miércoles, 14 de agosto de 2013

Nilda Garré

(PARTE 1)
- ...el asunto era sacar a toda la Marina de ahí, construirles el edificio, que estaban ahí. Conseguir la guita, conseguir que mientras los sacábamos de ahí donde los poníamos hasta que tenían el edificio que, bueno...y mucha plata que puso el gobierno nacional, porque hubo que hacer la Escuela de Suboficiales, por ejemplo. Eso era alojar varios, en fin, una cantidad de miles de personas que son las que hacen los cursos, los cursos de capacitación, ¿no? El curso inicial bueno son menos, pero de todas maneras todos los años son 1000 y pico de personas. Y algo muy conflictivo que fue el Liceo.

- Claro, el Liceo fue el que usaron como emblema de resistencia, me parece ¿no?

- Sí, porque además era “Los nenes, la escuela, ay, ay”, todo el drama. Y bueno de cierta forma dejar a los chicos sin escuela, qué se yo, bueno. O ponerlo en un lugar temporario que no tenga todas las condiciones de seguridad, nos pasaba algo con los chicos. Les digo esto para que ud después me digan en qué quieren hacer hincapié o lo que sea. Y ahí fue donde se produjo la mayor acción concreta de resistencia y algo más todavía que resistencia, de verdadera rebeldía fue con relación al Liceo, ¿no?. Después si quieren después les cuento cómo fue. Que lo mismo, muy similar fue con la Perla que cuando entregaron rompieron todo. 

- Claro, porque acá dejaron todo destruido también. 

- No, pero acá los obligamos a reponer todo en 72 hs, 96 horas, cuatro días creo que fue un jueves y ¿qué día fue que se...? El 7, el 6 de octubre...

- ¿No fue el 3 o el 4 de octubre del 2007?

- Claro, no, me parece que fue como el 6. Yo ahí lo anoté la fecha porque eso lo saqué de internet porque no me acordaba. Si quieren lo consultamos bien. Pero eso creo que era un martes. Y vino Godoy y me dijo, el miércoles a la noche: “Doctora, ya está todo, se han retirado”, qué se yo. Entonces yo mando al día siguiente a gente a ver cómo había quedado todo, y lo mismo mandó Eduardo. Creo que fuimos juntos incluso y no lo podíamos creer. Había unos containers, se habían sacado todas las canillas, todas las manijas, los picaportes, las apas de la luz. Todo lo que era separable lo habían metido en esos containers para llevárselos al nuevo Liceo. Casi con una especie de ataque de furia, debía estar muy cerca del manicomio yo, frío ataque de furia pero viste, odio así, le dije: “¡¿Cómo me dijo?!” No lo podía creer él, no sabía que alguien había hecho. “Miré, le doy de acá hasta el lunes. Lo vamos a entregar con todo puesto. Arregleselas. Pero si no directamente ya pasa a retiro inmediatamente, no necesito ni consultar esto con la Presidenta”. Le dije de todo. Y no sé, Godoy se ve que le pareció que era algo de lo que no volvía -y seguramente él no tenía que ver- y entonces los hizo trabajar a todos, puso suboficiales ahí, montó todo. Porque ellos decían “Pero esto lo compro el Liceo, se lo lleva el Liceo”, una cosa así. Y después tuvimos muchos problemas con Vicente López, con el predio. Porque el concejo deliberante de Vicente López no terminaba, porque esos son terrenos que se ganaron al río hace no sé cuánto tiempo, ¿no? Pero en los planos estos de la legislatura eso no está incorporado como éjido urbano, y entonces nos faltaban, claro, no se podía edificar. Y si no tenés esas autorizaciones municipales e incluso ellos hacen unos estudios también supongo, no sé qué hacen los técnicos, de que eso se permite edificar, de que ya es terreno firme, todo eso. No teníamos eso, por eso se posterga varios meses la entrega, un año creo, de diciembre inicial a cuando se entregó finalmente, que bueno fue en octubre. Porque tuvimos que pelearnos, no pelearnos, pero bueno a su vez tenía su oposición dentro de la legislatura, que no le quería autorizar y que era intendente que ahora se me ha ido el nombre; bueno un radical ahora que justo le ganó Macri, el primo de Macri.

- ¿El japonés?

- El japonés García, exacto. Así que hubo muchos problemas y ese concreto que después se repitió en la Perla, con la Perla hicieron lo mismo. Iba Kirchner a inaugurar y mandamos gente a ver y había arrancado. Pero ahí habían arrancado los mingitorios, los inodoros, las piletas, está todo sacado y roto, el agujero. Había un quincho y habían sacado todo el techo de paja. Un odio, un odio. Por suerte lo pudimos echar también al jefe del Tercer Cuerpo, que me ponía cara de estólido. Menos mal que también mandamos una semana antes a ver todo. Y emprolijamos algo por lo menos que estaban los escombros en el piso. Si Kirchner llegaba y veía eso el discurso que podía haber dicho, sonábamos ese día. Era la guerra contra el Tercer Cuerpo. Porque la verdad que era una provocación infinita. Para que el jefe del Tercer Cuerpo, un general, qué se yo, que si te deberías sentir como todos los que finalmente llegan a general de división ganan un futurito y sin embargo no paró eso. Se ve que para él tenía más costo parar eso que dejarlo, ¿no? Y bueno, disimuladamente a fin del año lo retiramos porque no quisimos mostrarle a la sociedad tampoco la reacción porque claro esto alteraba cualquier proceso que intentemos de algún grado de no digo de reconciliación en un grado profundo porque yo creo que algunos de estos tipos no están evidentemente arrepentidos de lo que hicieron; pero muchos sí o no tuvieron nada que ver, realmente, nada que ver, porque son todos posteriores. Hoy en día el grueso del ejército, bah de las fuerzas, egresaron en el ‘82, en el ‘83, en el ‘84. Esos son los que hoy están en actividad, así que son post-dictadura. Bueno, durante mucho tiempo ese clima estuvo enrarecido pero bueno no es lo mismo. Godoy se preocupaba en cumplir los pasos, por supuesto siempre tratando de conseguir que la Escuela de Suboficiales que hicimos fue fantástica. Claro, las mejores instalaciones como si ya está en reparación se hizo hacer una Escuela de Suboficiales perfecta, con una cantidad de talleres para capacitación, para esto, con la maquinaria que necesitaba cada taller, pero bueno, en fin, bien. Y el Liceo fue lo que quedó siempre más colgado por estos problemas que hubo. Lo tenía que financiar la ciudad de Buenos Aires. No han hecho más escándalo porque no gobierna Ibarra, sino Macri. Pero según el acta tiene que financiar esto la ciudad de Buenos Aires. El Ministerio de Planificación se obligó a hacer la Escuela de Náutica, se obligó a hacer la Escuela Fluvial y las hizo. Pero estas es la ciudad de Buenos Aires quien las tiene que costear. El Ministerio de Planificación solamente iba a hacer el proyecto técnico, pero el resto bueno. Pero a la vez yo tenía un miedo de poner en un lugar inseguro y que un chico se  me accidentara, viste. Eso hubiera sido un costo terrible. Pero no sé cómo les parece entonces encarar, si uds me preguntan...

- Mirá, si empezamos por el principio, ¿fue esa decisión de...

(FIN PARTE 1)

(PARTE 2)

- ¿Fue esa decisión de Néstor de decir “Vamos a hacer esto, vamos a sacar a los marinos de acá”, porque además a mi me resulta muy interesante y relevante el hecho de que vos, habiendo sido militante en los ‘70 y mujer, hayas estado a cargo del Ministerio de Defensa. Me parece que es algo que te debe haber complicado mucho el hecho de ser mujer, como se le puede complicar a Cristina pero quiero decir, en lo concreto el Ministerio de Defensa, trabajar con las fuerzas armadas...

- Sí, yo creo que más el pasado político que el género, ¿no? Claramente. Ellos ya estaban, por supuesto no había ningún antecedente de mucho protagonismo femenino en la fuerza ni nada, pero todos tienen hijas ahora, que pelean sus espacios, que vienen con otro discurso. Claro, las fuerzas están muy influidas hoy por la sociedad, por más que siempre se han querido mantener marginadas pero ahora lo trasladás al tipo a esos lugares a veces que pobres le tocan no muy invitadores; y el tipo le va a decir a la mujer, y la mujer dice “No, yo pierdo un laburo si me voy para allá” y los chicos algunos dicen “Papá, yo estoy en el Nacional Buenos Aires, no voy a dejar la vacante” para ir a la escuela suponete de cualquier morondanga, de por algún lugar, pueblito. Es decir, yo he encontrado a varios que me han dicho así, aún algunos que les tocaba Estados Unidos, y que el hijo decía “ ¿A mí que me interesa ir a Estados Unidos?”, “No pero vas a aprender idiomas, conocés otro país”, le vendía el padre, gana en dolares, le re conviene, pero el chico no va a entender esas razones, pero él tiene sus amigos. Antes se lo llevaban como un paquete, era parte de la mudanza, la mujer y los hijos. Y hoy en día cambió. Les hacían firmar una declaración jurada de que iban a ir con toda la familia. Y a veces por razones humanas, la mujer tiene padres viejitos y no se puede ir a Santa Cruz porque acá tiene una mamá con salud afectada, un papá mayor, qué se yo. Nada. Ninguna razón era atendible. Porque la familia militar era el soldado con todo su entorno. Hay un libro muy interesante sobre ese tema, increíble, claro uno cuando entra ahí empieza a entender, todo lo que está sobreentendido y cómo se trabaja para hacer una cosa después muy unida, muy compacta, muy corporativa.

-  O sea que vos decís que el pasado político es lo que más te condicionó...

- Sí, sí, para los yanquis que están espiando ponen Ex monto, Min. Def. Esto que contó Timerman, que después de esto yo no podía creer, cuando dice Nilda Garré dice ex monto, Min. Def, pero es una información porque yo nunca integré la organización montonera. Digamos, de todas maneras son matices, estábamos de primo hermanos, estábamos por ahí. Pero ponen ex monto y Min. Def. como diciendo Ministra de Defensa pero ex monto. Bueno, ellos tenían esa foto también, los militares. Y Néstor cuando me designó que me llamó a Venezuela para decirme, yo no podía conseguir un avión, porque primero me dice que venga para acá. Yo pensé que íbamos a romper relaciones con Chávez porque insistía tanto, tanto. ¿Qué pasará? Me empecé a preocupar. Finalmente Alberto Fernández ese día me llamó y me dice “No pero quedate tranquila, está todo bien”, como diciendo no es que te mandaste una cagada y vamos a tener que...Ah sí, pero no consigo (un avión) hoy. “Ah, ¿ no te prestará Chávez un avión?” ¿Pedirle un avión a Chávez?, yo decía. Bueno, entonces al final como se ve que estaban urgidos de hacer el anuncio, me lo dijo por teléfono. “Te paso con Néstor”. Primero me dijo una cosa que a mi, bueno por supuesto me acondicionó mucho afectivamente que es “Yo con vos puedo jugar de memoria”. Y eso que no éramos, no es que yo era muy amiga de Néstor, ni que milité con él ni nada por el estilo. Pero como que había valores, cosas como sobreentendidas, digamos, como generación. Y entonces dice: “Así que eso me da mucha tranquilidad”. Yo le digo: “Bueno, mirá, yo he estado siempre en la comisión de Defensa en diputados porque me encajaban ahí. Pero en realidad Seguridad sí yo trabajé mucho y Justicia, pero Defensa no tanto. Estoy en la comisión pero como estaba me volvían a poner, yo fui muchas veces diputada entonces claro, volvía y volvía, cuatro veces. Aún la primera vez del año ‘73 me encajaron en la comisión de Defensa. Ahí sí que no entendía nada, te imaginás. Y me dice: “Y además vos has trabajado en derechos humanos. Y eso es un símbolo hacia adentro, una señal hacia adentro muy importante que quiero que tengan en claro”. Claro, Pampuro, el anterior no tenía justamente. De manera que yo creo que los militares también captaron esa señal. Pero la verdad que sí tuvimos estas resistencias en los temas concretos. Yo no tuve en lo personal ninguna situación de violencia ni de agresión nunca. Sí con los ascensos, sobre todo con la marina. La marina fue la más resistente siempre. Y el tema de discutir que sea la presidenta la que defina, o el presidente, los ascensos. Porque siempre era un mero trámite, ellos elevaban, el ministro endosaba, el presidente endosaba, iba al senado,  y bueno salvo que el senado les volteara. Porque en realidad todo lo que votan y ponen en los tribunales el jefe del ejército lo podía modificar en un 100 por 100. No es como ellos dicen “Ay, los concursos, las calificaciones”, no es así. Sí, todo eso existe, hasta una instancia que es la del jefe que puede modificar sin fundamentar el 100 por 100. Entonces dijimos el que puede modificar sin fundamentar 100 por 100 es la comandante en jefe o el comandante en jefe. Y eso fue tironeo. A veces eran tironeos de que te vienen a pedir reconciliación. La marina se negaban a sacarlos de la lista, entonces te volvían a presentar la lista con los que ya les habíamos adelantado que no los pusieran porque no iban a pasar. Entonces obligaban a esto que ahora dicen, los hijos de y todo eso, todo eso había, pero por razones de mérito, de oportunidad o conveniencia, porque se hace todo en el Estado.

- ¿Cómo fue esta relación con la marina, que eran los más duros, por todo lo que significaba la ESMA?

- No, ellos aceptaron. La ESMA lo consideraron un símbolo indefendible y que era algo necesario de entregar. La ESMA es, de todos los centros clandestinos que son todos horrorosos y muy parecidos, yo creo que es el peor primero por la cantidad de gente. Claro pero la Perla tiene una cantidad de gente y Campo de Mayo también una cantidad de gente muy similar. No sé cuál fue el que más gente tuvo. Entre Campo de Mayo y sobre todo la ESMA, ¿no? La Perla un poco menos seguro, porque una zona de menos población también. Pero a mi me parece que la provocación que implica para el conjunto de una sociedad normal, democrática, con valores normales de respeto por el otro, de poner en plena avenida Libertador, a metros de donde pasan miles de personas todos los días, el chupadero, el lugar de la tortura y la desaparición implica decir mi impunidad es tanta que lo pongo y acá. ¿Por qué no lo pusieron en un lugar un poquito más o hasta te diría en alguno de los edificios del predio que están un más atrás. Estaba ahí, frente a la avenida. Una cosa, una transmisión de omnipotencia que asusta. Y a la sociedad creo que eso le impactó mucho, la ESMA como símbolo, porque todos hemos pasado por ahí. Mucha gente no se imaginaba, aún los que sabían que algo pasaba no se imaginaban que era ahí, en ese lugar. Y en ello revela en este Massera toda una cosa mesiánica...

- El proyecto político, ¿no? Porque en realidad el que tenía proyecto político así individualista ...

- Sí, pero el proyecto político matando gente es medio...

- Sí, no, claro, pero armó su diario, intentó recuperar a la gente, la mandaba a laburar a la Cancillería, por ejemplo a periodistas...

- Sí, sí, tuvo su diario y su partido político. Y quería agarrar los cuatro montos para hacer ese movimiento populista que a él le faltaba discurso y know how, digamos. Pero me parece que cuando Néstor decide lo de la ESMA es porque primero la cantidad de gente que pasara y ahí hay una maternidad. Yo cuando tuve que hablar el 24 de marzo cuando hizo los 30 años, me tocó decir un discurso, pero bueno sobre todo cuando hablé ahí en la armada, yo no me daba cuenta pero mi hija después que me había acompañado, una hija mía con el marido; un silencio se hizo y me decía “Mamá, el aire se cortaba con una tijera, sentí una angustia terrible porque cuando termine de hablar esta la van a matar, se le van a tirar todos encima. Vos no sabés las cosas que les dijiste”. Yo les dije esto: cómo puede ser que en lugares donde hay misas diarias y comuniones permanentes de los integrantes se hayan sentido con el derecho de sacarle a una madre que acaba de tener a su hijo, sacárselo, como una cosa, no como una persona. ¿Quién de uds cuyas mujeres han tenido hijos no puede revivir ese momento y pensar en la omnipotencia que revela? Bueno, les dije así, en ese tono y me debo haber ido calentando. Y entonces, más allá del odio que me habrán tenido por esas cosas, pero ellos se daban cuenta que eso había que entregarlo, por eso es que Godoy arregla todo rápido y dice entreguémoslo y entreguémoslo bien, no hagamos más quilombo. Porque aferrarse al edificio, empezaron a ver cómo negociaban ventajas: la escuela de suboficiales que fuera linda, lo de Liceo para allá, para la escuela de guerra allá, guita para todo eso, como hacían ellos todo que hacen todas las cosas muy bien, con buena calidad y por ahí con empresas amigas, ¿no? Porque una de las cosas que también hubo problemas con el liceo fueron las licitaciones, con Esteban Silvio Pertiné (?), que es el hermano de la mujer de (?) Y, que bueno, aparecía siempre como beneficiado y qué se yo. Yo las impugné y fijate que los tipos con los que discutí ese día, uno se llamaba Parrinella que era el abogado de ellos, un civil, un delincuente, una cara de atorrante que bue...otro era el almirante Leprón que en ese momento me dicen “ No, pero doctora,la licitación, pero esto es una vergüenza, escúcheme, lo hicieron así y asá, falsificaron a este tipo el certificado fiscal” Bueno, les iba mostrando los temas de impugnación, y esos son los mismo tipos que después ¿se acuerdan cuando con esta empresa alemana hacen el arreglo de la fragata y el arreglo del submarino? Hay una causa por pedido de coimas que se hace en Alemania, porque era una empresa alemana. Y son Leprón, Parrinella, todos esos mismos tipos. Eran los cobradores habituales. Leprón porque era el director de materiales, son los que compran donde se hacen las compras y este Parrinella porque era el abogado que les hacía todos los papelitos, los contratos a estos delincuentes. Pero yo veo que ellos finalmente dicen bueno la ESMA hay que entregarla, entreguémosla bien, chau, esto se terminó y negociemos otras cosas. Debe costar, ¿no? Porque es un predio imponente...

- Claro, pero la negociación a su vez a ellos les garantizaba supongo su prestigio interno, que podían sacar en todo caso la mejor tajada.

- Y yo creo que ellos...Godoy, aunque la cosa corporativa hacía que defendiera a todos estos hijos de y todas estas cosas, pero a su vez tuvieron un doble, no sé si un doble discurso, un doble estándar, ¿no? Que era que organizaron muchas cosas de capacitación, que nosotros por supuesto también nos apoyamos y todo, en derechos humanos. Y un poco me acuerdo de uno de los seminarios, que fue muy interesante, que fue discutir esto: si el militar tiene que estar en la sociedad o aislado, como había sido hasta ese momento; y si tiene que tener valores propios - porque viste que ellos tenían valores propios, eran la reserva moral de la nación- o tienen que tener los valores de la sociedad en cada momento. Tratado por supuesto con académicos y con todos, bueno. Y la primera experiencia que hicieron de esto fue invitar a Pérez Esquivel a esta periodista, que es una macanuda, una mina bárbara, que escribe mucho para la jornada de méxico, Stella Calloni. Stella Calloni, Pérez Esquivel y no me acuerdo ahora el tercero, no sé si era Hugo Cañón, me parece que no. Entonces llegaron ahí, para hablar en puerto Belgrano con varios almirantes y contralmirantes. Contralmirantes porque Almirantes solo hay jefe. Y capitanes de navío, qué se yo, unas diez, doce personas. Helado empezó esto, no podían hablar. Y no sabían cómo empezar y descongelar. Finalmente el diálogo duró como cuatro horas, se fue descongelando. Pérez Esquivel empezó por supuesto diciendo de dónde vengo, lo que pienso de uds, esto, los otros también porque yo tengo el relato de Pérez Esquivel, el de Stella Calloni y el de Godoy, digamos. Eso lo repitieron al año siguiente, ya no fue tan terrible el deshielo inicial. Y bueno, hicieron cursos de capacitación y de discusión como este tema, que este fue un seminario que duró como tres días o cuatro, y que vino gente muy diversa. Y eran amplios ahí. Y lo hacían con alguna vinculación también con Rigoberta Menchú. Los marinos siempre son relativamente hábiles, tienen cierta cosa, el manejo de las public relations.

- Siempre han sido más elegantes, por llamarlo de alguna manera.

- Más elegantes, sí, sí. Vos agarrás un escrito del ejército, una nota, cualquier cosa de la marina y desde el papel hasta la letra inglesa, con lo que se yo.

- Claro, pero creo también que la elegancia los lleva a afinar la perversión, ¿no? Fue lo que hicieron en la ESMA.

- Y bueno, ya es cosa de psicólogos, ¿no? Los del ejército, en general, tienen más mundo también porque viajan. Y bueno, son profundamente cipayos. Todavía van con la cinta negra porque llevan el luto de Nelson. Que yo es la única cosa que me olvidé de sacárselos. Digo me olvidé porque de entrada un día pregunté porque no sabía lo que era eso y me dijeron es el luto de Nelson. ¿Qué? Bueno, y esas cosas que decís inmediatamente saquemos esto y después con una cosa de demorar me olvidé y lo olvidé a recordar cuando me fui. Esas cosas que te dan mucha bronca, porque lo que no se hace después capaz que no se hace. Es una cosa muy cipaya, pero ellos tienen toda la lógica, las costumbres de la cosa inglesa, muy marcada. Y el ejército la cosa hispánica, nacionalistona progre-española. 

- Por eso viajan a españa los subtenientes cuando se reciben, o por lo menos viajaban hasta hace unos años.

- No, hace años ya que yo corté. ¿Qué viajes? ¿Vos qué sos, licenciado en comunicación?¿A vos te pagaron un viaje de egreso?¿A vos te pagaron? A mi tampoco. ¿Por qué le vamos a pagar a estos tipos? Me pasaba discutiendo esto. Ay, cómo me costaba que entendieran. Porque parte del enganche con la carrera es el viaje que ese que hacen.

- Claro, yo pensaba porque yo tengo un cuñado que está retirado pero que hizo su viaje.

- El único que aguantó es este, porque está todo vinculado a la fragata, esta boludez de que la fragata es una embajada flotante. Digo ¿qué embajada? ¿Para qué tenemos nosotros embajadas en todo el mundo, de profesionales especializados con los temas de cada país? ¿Qué van a hacer uds? En realidad lo que van a hacer es regatas. Porque, le digo, no me vengas Godoy con que se van a entrenar en una fragata. ¿Qué guerra va a hacer ud en una fragata? ¿En qué se entrena? “No, pero doctora porque el compañerismo...” ¿Seis, ocho meses para fomentar el compañerismo? Bueno, si llegó a 5to año, 4to año y todavía no tienen compañerismo y tenemos que gastar fortunas, no, está mal concebido. “Ahora como tenemos la fragata y la hicimos arreglar y es un símbolo...” Pero yo decía sólo sudamérica, porque es de las aguas que como máximo van a tener que navegar. Te das cuenta que no tiene lógica. Pero tienen compromisos que van adquiriendo para hacer regatas que están previstas, porque todas las marinas del mundo tienen un barquito de estos y todos se enganchan en las regatas. Entonces en España se hace una regata en la zona de las islas Baleares, no sé, cualquier cosa y ahí van y qué se yo. Y van por supuesto siempre a Inglaterra, y van a Irlanda. Bueno yo, primero por el peligro de que la embargaran un poco -que ya existía en ese momento- y segundo porque dije no, latinoamérica, además los mares del sur. Uds plantean todos salir de acá y van hacia Europa y después vuelven por Estados Unidos. Escúcheme si lo que tienen que navegar es el sur. Porque la verdad es que son mares que hay que proteger. Es así hoy, es una hipótesis de defensa el atlántico sur. Y además, porque en definitiva están cuidando esas costas, las Malvinas, la Antártida, entonces tienen que andar por ahí. Es espantoso, te juro, porque las aguas terribles, turbulentas, los tipos vomitan como locos pero bueno, les gustan esas cosas. Pero digo, es sufrido navegar por las aguas del sur, es bravo. Pero bueno, al final fueron ahí, tuvieron todo ese lío en Ghana que ahora vuelven a navegar sólo por sudamérica. Pero la idea nuestra era eso. En realidad lo usan como un enganche y eso no lo pudimos terminar de sacar. Pero el que hacía fuerza aérea y el que hacía ejército lo sacamos, una cosa absurda. Además si quieren hacer alguna cosa de fin de curso que hagan dos o tres lugares del país, turismo interior. Pero a nadie le hacen eso, a ningún estudiante universitario, no hay por qué hacerlo con las fuerzas armadas.

- Bueno, lo que pasa es que han sido siempre como estudiantes o en todo caso graduados especiales, siempre fueron tomados así, ¿no? Tenían sus privilegios.

- Sí, sí, bueno, pero yo creo que esas cosas en la democratización de ellos y de la sociedad justamente hay que ir borrándolas. Con la ESMA estrictamente, salvo por este episodio del director del liceo que era un marino retirado -no me acuerdo el nombre ahora- el resto uno podría decir que hubo cooperación, que trataron. Y era complejo porque sacar la escuela de naútica y la escuela fluvial sobre todo porque se agarró un edificio que era de prefectura para que estuvieran mientras se hacían las reparaciones en el lugar definitivo donde iban a estar la escuela de náutica y la fluvial. Después este Alberto Fernández no nos, cada uno después labura para lo que -en esa época era Ministro del Interior, tenía la prefectura adentro, después no me- “Sacala Anibal, la tenés que sacar” (Garré) “No, pero esperá, que sí, que no”. Y yo estaba obligada a cumplir una fecha, así que me peleaba con la marina y con algún ministro como este. Y después hinchábamos por supuesto sobre De Vido, que siempre mostró mucha cooperación y la verdad que inauguramos la escuela de suboficiales, un edificio espectacular, y la escuela de náutica y la escuela fluvial. Y bueno, nos quedó colgado, pero no era responsabilidad nuestra, el liceo, porque era de Macri. Y como contra Macri no querían hacer demasiado barullo, se comieron. Fueron, pidieron entrevistas, mandaron alguna notita pero Macri no les dió un mango, creo que ni un mango.

-  Te hago una pregunta así más no tan histórica sino más bien subjetiva. Porque la verdad que tu gestión fue uno de los símbolos también, como vos bien reseñabas, una decisión fuerte del presidente, de Néstor de decir bueno vamos a tener una política de derechos humanos contundente y además consta que a partir de tu gestión comenzó a haber formación en derechos humanos para la fuerza. ¿ Qué sentiste vos como ministra cuando tuviste que afrontar la responsabilidad de llevar adelante todo este proceso y de conducir todo el proceso de recuperación de la ex ESMA como un sitio de memoria como el que actualmente es?

- Mirá, un desafío apasionante, realmente. Necesario, sobre las fuerzas armadas había que darse una tarea que la dirigencia política en la Argentina no se había dado nunca en realidad, y que se vió mucho más necesaria después de la dictadura, de la última dictadura. Pero siempre la dirigencia política delegó la defensa en las fuerzas armadas, la política de defensa. Y delegó la política de seguridad en la policía. Tácitamente, no es que había un decreto. Tácitamente la idea de que los que saben de defensa son los militares, los que saben de seguridad son los policías. Es decir una simplificación que fue nefasta, ¿no? Entonces, la primer consigna que Néstor, el primer objetivo más que consigna que Néstor me explicó que yo tenía que llevar a cabo es el control político de las fuerzas armadas. Es decir, recuperar ese rol que el Estado, la dirigencia política y las autoridades políticas, las que representan realmente a la soberanía popular no hacían. Lo veías en todo, desde la decisión de qué se compraba o qué no se compraba por eso cada fuerza estaba armada como quería. No eran compatibles los sistemas de unas con otras, la guerra de Malvinas lo demostró, por ejemplo; los soldados del ejército que estaban en territorio no sabían si los aviones que estaban bombardeando eran ingleses o propios. Los aviones no sabían si estaban bombardeando propia tropa o tropa inglesa porque todo era improvisado, pero además no eran compatibles, no se podían entender. Nunca hubo la lógica de una acción conjunta, porque eran como tres imperios y hoy en día ningún ejército moderno se maneja sin conjuntez, esto es una cosa que no se concibe. Y el presupuesto, ellos elaboraban el presupuesto. Ahora en este momento, por ejemplo, las fuerzas armadas están elaborando el presupuesto y lo elevan al Ministerio de Defensa. El Ministerio de Defensa lo endosaba e iba al Ministerio de Economía que decía no, esto es mucho, hay que bajar...

    (FIN PARTE 2)
  (PARTE 3)

... 20 %, suponete, de lo que me mandó o 30 %. Entonces se bajaba el 30% así todo igual porque no había conocimiento profundo de los temas que cada fuerza pedía, de qué podía ser más o menos necesario, y se volvía endosar. Es decir que era una especie de caminito que había que hacer pero la decisión estaba en el primer presupuesto y después en Economía, que por razones fiscales, no por razones de política de Defensa sino por razones solamente fiscales, ponía un límite o bajaba, qué se yo. Bueno, nosotros dijimos no, acá las decisiones de 
inversión, las decisiones de compra, las decisiones de desarrollos científicos dentro de la fuerza y eventualmente las decisiones de producción para la defensa las va a hacer el ministerio. Es decir, empezar a recuperar todos los resortes, la política de ascensos, los sistemas educativos, los programas para darles capacitación cuanto más profesional mejor, esa era la idea, pero también una formación democrática y de respeto a los derechos humanos. En ese marco, el tema derechos humanos después de lo que había pasado en la última dictadura tenía que tener un protagonismo muy especial. En el marco de todos estos cambios, de la modernización del sistema de defensa y sobre todo la recuperación del gobierno de las fuerzas armadas. Tuvimos mucha colaboración también, yo llegué al ministerio de 2010 y se hacen esos brindis de fin de año unos días después. Entonces, claro yo quería invitar sociedad civil, no que fuera una cosa que yo estuviera rodeada de todo militar. Y los primeros me dicen: “Yo nunca entré a ese edificio”. Ponían caras de terror y las Madres y las Abuelas. Uds tienen que estar, tenemos que vencer también ese prejuicio absolutamente justificado pero si pensamos en edificar fuerzas armadas democráticas y que la Defensa es un tema de gobierno nacional, bueno, tenemos que ocupar hasta los espacios físicos en donde se desarrollan las políticas de Defensa. Bueno, algunos finalmente logré que vinieran. Y después de eso fue Hebe, fue Estela, fue las más notorias y las menos notorias e hicimos muchas actividades con las Madres. Y se logró establecer diálogo entre algunos y algunas, claro. Uno siempre supone que hay un grupo que, pero en todo caso no llegó a ser una resistencia, aunque no haya sido una complacencia. Y lo de la ESMA tenía un fuertísimo, como lo de la Perla después para Ejército, valor simbólico, era mostrar una decisión política de respeto a los derechos humanos, de compromiso profundo con una política de respeto a la dignidad de las personas y a los convenios internacionales con rango supra constitucional a las que ha adherido la Argentina. Mostraba, digo, en algo concreto, como visible, no podíamos encarar una política así manteniendo esos lugares de horror en manos de los militares. Yo me acuerdo que el día que entregamos la ESMA, justo el edecán- que yo tenía como de turno esos días porque hay uno nombrado por cada fuerza- era de la marina. Entonces yo le dije: “Mire, en fin no le quiero pedir que ud vaya hoy a la entrega de la ESMA asi que le podemos decir al Teniente Coronel tal”. “No, no”, me dijo. “Yo la quiero acompañar, si ud me permite”. Yo me imaginaba que para el tipo por ahí era una situación, además no sabía que reacción podía haber por parte del público que estaba ahí, que era gente que había estado secuestrada en la ESMA, que eran familiares de gente que había sido desaparecida en la ESMA. Temí que hasta pudiera haber algún tipo de incidentes o de agresión aunque sea verbal. Y bueno, el tipo supongo que habrá tragado saliva porque no era una situación fácil. Pero bueno, tuvo la entereza también de bancarse el tema y lo que pudiera derivarse. No, la verdad que no pasó nada, fue un acto muy emotivo y cuando salíamos yo fui a ver la muestra de fotografías que había, la exhibición. Y había algunas fotografías del bombardeo del 16 de junio, en plaza de mayo. Y noté que este hombre, yo miraba porque bueno yo era muy chiquitita pero me acuerdo de eso porque yo vivía muy cerca de la plaza de mayo entonces yo veía como caían de los aviones, caían unas cositas así que eran las bombas así que lo tengo muy vívido. A pesar de lo chica pero claro por el impacto seguramente. Y yo ví que él miraba con mucho interés, entonces me dice: “ Ud sabe que yo no sabía que esto había pasado, que mi arma bombardeo la plaza de mayo”. Se lo notaba al tipo claramente muy shockeado, ¿no? Dice: “Disculpeme, no es que quiera restarle de gravedad a lo otro, pero esto me llena de tanta vergüenza como lo otro. Una plaza llena de gente. Yo no sabía”. Fijate la desinformación deliberada en que son creados esos chicos y el Arma que tampoco nunca habría hecho la autocrítica que es lógica que tendría que haber hecho que alguna de su gente, por supuesto, no todos, pero algunos habían bombardeado plaza de mayo. Entonces qué importante es la verdad para despertar todas las conciencias, aún las que estaban dormidas por ignorancia o porque se habían dado con una dosis suficiente de alguna anestesia para no saber eso, para no recordar eso. Y bueno, lo mismo un poco más conocido quizás para ellos ya, lo que había pasado durante la dictadura. Hoy en día, que uno ve testimonios en los juicios terribles, aún para los que hemos seguido el tema siempre y conocemos nuestra capacidad de asombro no se termina de colmar. 

-  Porque además salen más testimonios, cada vez más y más detalles, ¿no? Y el hecho de que algunos oficiales vivieran en el casino incluso con la familia, a dos metros de donde estaba Capucha.

- Sí, sí ahí vivían. Está bien que era la bandita de depravados.

- ¿Ingresaste a la ESMA en el 2004 con ese famoso grupo de sobrevivientes? ¿Cuándo fue la primera vez que ingresaste a la ESMA?

- No, yo la visité una vez, le pedí a Martín Grass y fui a verla. Entre otra cosas porque yo estuve secuestrada, un breve lapso, fue fuerte pero era una cita con una persona que tenía al marido preso y nos quedamos en encontrar y esa cita se ve que estaba...nos agarraron en un bar que estaba en Santa Fé y Pueyrredón. Nos sacaron a patadas de ahí. Después me enteré mucho tiempo después que alguien intentó, cuando vió que nos agarraban -porque entre dos o tres te agarran y te alzaban y te llevaban así casi al vilo- y alguien, pobre, intentó solidariamente quiso interponerse y también lo tiraron por el aire. Yo creo que estuve en la ESMA entonces tenía una cierta curiosidad muy especial por ver, ¿no? Reconstruí, y además uno estuvo encapuchada todo el tiempo, entonces tampoco sabe, pero bueno. Entonces fui con Martín Grass. Y como después me fui a Venezuela, estuve todo el año 2005 en Venezuela, volví ya en diciembre del 2005 de Venezuela para el Ministerio de Defensa así que ya después la vi como Ministra de Defensa, ¿no? Llegué para hacer ese acta medio ampliatoria donde se empiezan, y bueno como yo era la que tenía una carga que era la desocupación obviamente con Eduardo estábamos todo el tiempo en contacto. Eduardo me apretaba. Pero bueno, funcionábamos bien en tándem porque por supuesto el objetivo era muy compartido por los dos. Pero bueno, él tenía la obligación de apretar y yo tenía la obligación de a su vez apretar a la Marina. Y Kirchner que transmitía que quería cumplir lo más rápido posible con esa fecha inicial que se puso que era un poquito voluntarista.

- Fines del 2005.

- Claro, ahí entregar y todavía no tenías hecha la Escuela de Naútica, no tenías hecha la Escuela Fluvial, no estaba terminada la Escuela de Suboficiales, entonces claro, por más que querías eran muchos miles de personas y tampoco se podían afectar esos cursos, por todos los problemas que era (¿10:55?) con los alumnos, con los profesores. Pero bueno en realidad fue una, en términos de lo que eso significó,fue una demora...

- En todo caso mínima, para lo enorme que era la tarea, ¿no?

- Mínima, para lo enorme que era la tarea. Y después fue una discusión sobre si el proyecto iba a ser sobre la totalidad del predio, pero esa fue previa, o sobre si iba a ser sobre una parte. Y bueno finalmente se laudó esa discusión en términos de que iba a ser sobre la totalidad del predio, ¿no? Es muy grande aparte. Y que iban a participar después con, después creo que esa ya fue una discusión de los organismos, de qué se iba a poner ahí. Yo me acuerdo que una vez me pidió una audiencia Hebe, que vino con varias Madres para pedir un lugar para su grupo de Madres en la ESMA. Y me dijo, fue una muy emotiva, me acuerdo, esa entrevista porque ella dijo los planes que tenía, que quería hacer algo que fuera creativo, que fuera hacia el futuro, que no fuera de luto, ni de llanto. Bueno, siempre hay formas de recordar estos lugares, para mantener viva la memoria pero se puede hacer como uno cuando entra en Rusia en el cementerio de Leningrado, bueno,se llamaba en esa época; y es una cosa así de una ritualidad total, con música sacra y con llamas votivas y las tumbas colectivas, con la cantidad de miles de muertos que hay en cada una de esas tumbas. Y bueno, ahí es sobre la base de algo así muy solemne, muy fuerte, muy como angustiante. Y ella me decía yo lo quiero un lugar con alegría, con futuro, con esperanza, quiero una cosa distinta, bueno, transmitió con las Madres que estaban ahí todo eso. Y nos dijo una cosa que a mi me emocionó mucho porque dijo: “Porque en realidad yo como que ya no quiero más luto. Mis hijos pelearon y murieron por una cantidad de cosas y transformaciones y hoy esas cosas se están haciendo porque uds son mis hijos. Así que vos, otros, que eran de la misma edad que tenían mis hijos y peleaban por las mismas cosas, bueno ahi uds están haciendo esas cosas, entonces la muerte de ellos está ya reparada, en sentido (¿estratética?=13:50). Ella lloraba, y lloraba yo también porque fue muy emotivo. Pero bueno, ella pedía desde esa mirada el lugar. Bueno, después como uds saben hay muchas cosas y se cumplió con ese objetivo de la pluralidad de misiones, de perspectivas, de miradas y de organizaciones y personas participando de este tema, de este uso posterior.

- Yo, me parecería importante, para no abusar de tu tiempo y de tu generosidad porque ha sido un testimonio realmente muy rico para nosotros, necesitábamos esta voz...

                                                      (FIN DE PARTE 3)

(PARTE 4)

...Desde tu punto de vista que sos una militante política, un cuadro político, además has tenido una parte importante en esta historia, un nivel de responsabilidad, conocer cuál es tu opinión sobre el valor que tiene una política de Estado, una política de derechos humanos a partir de la cual se ha recuperado la ex ESMA como sitio de memoria. ¿Cuál es ese valor para vos?

- Y bueno, es un Estado que está comprometido con la verdad, ¿no? Con la justicia, con la memoria. No sólo de palabras, así como consigna mediática, sino profundamente, digamos. Cuando Néstor Kirchner llegó al gobierno estábamos en un momento de la lucha por lo derechos humanos, la vigencia, por la justicia, la verdad, la memoria y todo eso gracias a la acción permanente persistente, consistente, por momentos heroica de las Madres, de las Abuelas, de familiares, y bueno de algunos sectores de la sociedad. Y bueno ahí a partir de una decisión política. Porque no se olviden que pasamos por la época en que Luder, si hubiera ganado, hubiera dejado las leyes de autoamnistía de los militares. Vino Alfonsín y las anuló, afortunadamente, por eso ganó Alfonsín y no Luder. No sólo por eso, ¿no? Eso también. La verdad que Alfonsín dio su pelea, llevó a las juntas, se las condenó, creo que hay que también esa justicia histórica. Las Fuerzas estaban más fuertes también todavía, más resistentes.

- Estaban los mismos de antes.

- Estaban los mismos de antes, no estaba todo el poder político necesario aún con convicción para quizás ir totalmente a fondo. O, con alguna lógica por los levantamientos que tuvo que soportar Alfonsín, él temió poner en riesgo la democracia y salen las leyes esas que no nos gustan. Pero creo que igual hay que ponerlas en el contexto histórico porque a veces sino uno puede ser demasiado injusto. Igual en ese momento yo estaba de alinearme con quienes combatimos esas leyes. Pero bueno, se condenó a las Juntas, se inició el proceso. Después vino Menem lamentablemente echó con el indulto un poco por tierra lo que había logrado Alfonsín y además teníamos las leyes. De manera que cuando llega Kirchner, estaba ya como un fallo de la Corte esperando, y la Corte además usando eso como una carta. Con mucha picardía Kirchner les hace creer que dejenmelo anunciar a mi en realidad para poner las piedras necesarias para que eso no se hiciera. Y a partir de eso viene, bueno, una decisión del Congreso -que sobreactúa porque el congreso no puede anular leyes, puede derogarlas pero no anularlas- pero anula como una demostración de compromiso muy profundo con esa política, y lo hace además por unanimidad, si mal no recuerdo, de todos los sectores porque ningún partido iba a votar no. El poder Ejecutivo entonces se pronuncia muy a favor de una política, después el parlamento y después finalmente el poder Judicial, porque finalmente la nueva corte también declara la nulidad y se da vuelta todo un proceso que parecía en momentos medio perdido ya; o que se había logrado lo que había logrado y ya más no se iba a poder. Y hoy en día estamos con más de 500 condenados y procesados. No, procesados creo que más de 1000, pero condenados creo que incluso son 400 y pico, 500. La cifra afortunadamente hay que actualizarla permanentemente, ¿no? Y con una acción que ya nadie discute, aún gente que sabemos, algunos candidatos que estamos viendo a veces para altas responsabilidades, sabemos que no comparten sinceramente esta política, pero no pueden obviarla. Porque es ya, no es una política de Estado sino que es una política nacional, del conjunto del pueblo argentino. Y que ha logrado además ser referente mundial, en este sentido. Y regional, desde ya. Países que tuvieron procesos...pero aún mundial digo porque si vamos a los juicios de Núremberg y vemos el horror de lo que pasó en la segunda guerra, el espanto inenarrable; y la gente condenada en Núremberg no se da cuenta muy bien que comparativamente la Argentina ha hecho una tarea mucho más profunda. Está bien que otras razones y otros problemas en el medio, cuando se trata de un país. Pero hubo, me parece una decisión política de mucha fortaleza, de mucha coherencia llevada a cabo así como hacía las cosas Néstor y las continua Cristina: es decir, sin que les tiemble el pulso en esta política porque es una política correcta que ha sido además avalada por el conjunto del pueblo argentino y por los tres poderes del Estado. Y porque bueno el terrorismo de Estado es algo que sí,  nunca más puede volver ocurrir en la Argentina, ni en la región esperemos ni en el mundo, pero por lo menos en la Argentina y en la región bueno tenemos esta responsabilidad. Así que para mí la verdad que fue un honor inesperado que Néstor Kirchner me hubiera ofrecido esa oportunidad, de hacer desarrollar una política de consolidación en la lucha por la defensa de los derechos humanos en un ambiente, en un espacio, en un ámbito que necesitaba muy especialmente una política muy firme en este sentido. Y hacerlo también en un marco de un proceso de cambio y modernización también de las Fuerzas Armadas, que como son una institución permanente del Estado hay que por supuesto tratar de salvarlas de ese pasado terrible e integrarlas a la democracia y al respeto a los derechos humanos. Yo como anécdota les voy a contar una cosa, un seminario que hicimos en el Ministerio de Defensa sobre el tema derechos humanos y las convenciones internacionales, y el concepto de genocidio y todo eso; después de las varias exposiciones se hace un break y se sale a tomar un café se me acerca del almirante Godoy -creo que fue por el 2008, el aniversario de la convención de los derechos humanos de 1948- entonces me dice: “Yo no conocía este tratado”. Está bien que fue supraconstitucional para la Argentina años después, pero es una cosa que hasta por información se conoce. Y me lo dijo con tono como asombrado, qué interesante, qué cosas dice este tratado. Entonces uno se da cuenta de la ignorancia deliberada que había en la formación de los oficiales argentinos sobre estos temas. Y al revés, ahí lo que se enseñaba era la doctrina de la seguridad nacional, la doctrina francesa que había aplicado Francia en Argelia y las de la escuela de Panamá. Entonces los resultados fueron los que conocimos. Entonces, dar vuelta todo esto realmente yo considero que fue un privilegio haber tenido la posibilidad de iniciar ese proceso, que por supuesto debe ser permanente pero que requería en sus comienzos de un fuerte envión hasta ir tomando el control de la situación, ir modificando los planes de estudio, la bibliografía que cuando llegamos alguna bibliografía era de terror. Y estábamos a varios años de haber recuperado la democracia. Así que la verdad que fue algo de lo que nunca me podré quejar, aunque hayamos trabajado mucho, por supuesto habremos cometido algunos errores también pero realmente fue una tarea muy muy interesante, un desafío muy interesante; y lo hicimos siempre con mucha cercanía con la Secretaría de Derechos Humanos y con los organismos de derechos humanos para tampoco perder el rumbo, digamos y poder estar en una acción común, coherente y similar y en la misma dirección y que todos estos sectores entendieran la necesidad de hacer pie en este espacio, ¿no?

                                                (FIN DE PARTE 4)

martes, 13 de agosto de 2013

Miradas y memoria

Bienvenidos,

Aquí subo el material que vamos teniendo en el proceso de producción del libro, para reunirlo online y tenerlo más ordenado y también para ponerlo al alcance de lecturas aptas para celulares y colectivos...

Clau