Entrevistador Fernando
González: ¿cómo entiende usted la memoria en clave de lo acontecido, un
concepto que además trabaja en uno de sus libros y en clave de la recuperación
como política, teniendo en cuenta particularmente el predio de la ex Esma?
Alejandro Kaufman: creo que
en el caso de los lugares de detención y desaparición de víctimas del
exterminio de la dictadura lo que sucede no es una recuperación porque nunca
fue propio, en el caso de la Esma se trata de la Escuela de Mecánica de la
Armada, es decir perteneció a las fuerzas armadas, a la marina, por lo tanto de
alguna manera se le llamó recuperación en términos jurídicos porque el predio
era propiedad de la Ciudad. Decir recuperación es a los efectos del catastro,
de la propiedad, del inmueble, habría que discutirlo, es un concepto complejo.
La pertenencia por parte de la ciudad respecto al predio es muy antigua, de
principios del siglo xx. La dimensión jurídica de la propiedad del predio tiene
poca relación para mí con sus significaciones políticas, vinculadas a la
memoria. A los efectos actuales y de significaciones la Esma era un lugar de la
armada donde ocurrió lo que ocurrió. Lo que sucede cuando se lo destina a sitio
de memoria en el 2004, en lugar de haberse demolido como quería Menem, y allí
si se hablaría de recuperación porque se iba a refuncionalizar el predio con
fines neutros en términos de lo que allí había ocurrido como si fuera cualquier
inmueble susceptible de ser usado con un modo funcional, es destinarlo a
significar la memoria de lo acontecido. Por eso creo que es importante
distinguirlo así porque más que una recuperación en términos políticos es una
conquista de un espacio en función de un proyecto político de la memoria. Creo
que muchas veces el término recuperación parece haberse normalizado, como una
situación constituída sin mayor conflicto cuando eso no es así. El predio de la
Esma que ahora es sitio de memoria tiene que ser constantemente sometido a una
acción política de apropiación. El problema que se produce con la
distincionalidad democrática es la idea de que uno llegó a un lugar y quedó
allí y eso no es así. Es como si te casaras y la institución legal del
matrimonio garantizara una relación equilibrada que lejos de depender del
vínculo legal, depende de un acontecimiento que perfectamente puede perderse y
esto muchas veces ocurre porque se deposita la expectativa del vínculo en la
figura legal y no en lo que ocurre. Lo que ha habido en la Esma es una tragedia,
una situación límite.
Entrevistador Fernando
González: ¿cómo se construye esta memoria día a día, desde la historia
vincular de los sujetos hasta el lado performativo que se vincula al estado?
¿Cómo se compatibilizan ambas cosas que no son antagónicas pero que deben
convivir en el marco político de maneras diversas?
Alejandro Kaufman: habría
que señalar una cuestión todavía más urgente y concreta que es que la dinámica
que llevó a la desaparición todavía no concluyó. No es que por estar en el pasado
lo que llamamos “desaparición” se haya terminado. No se terminó. La memoria no es memoria sobre
el pasado, es la relación que se establece en el presente con el acontecimiento
y el acontecimiento tuvo que ver con procesos represivos, con proyectos políticos,
con contradicciones que siguen estando presentes, que ahora se dirimen de otra
manera y por suerte no mediante desapariciones, guerras civiles o proyectos
revolucionarios, sea cual sea la perspectiva que se adopte. En el presente esas
contradicciones se dirimen en lo democrático pero esa no es una cuestión
carente de incertidumbre, de conflictos.
Uno de los interrogantes por ejemplo es qué comportamiento tendría con
respecto al tema derechos humanos un gobierno de signo diferente al que llevó
adelante la recuperación legal del predio, eso es incierto. Que no sea un
motivo de discusión cotidiana es lógico porque no sería razonable ponerlo en
duda permanentemente pero si uno lo analiza como objeto de análisis y quiere
entender la forma en que los sucesos se mueven respecto de la memoria y la
localización material de la memoria, debe de considerar este tipo de problemas.
Uno entonces se encuentra con un espacio de gran magnitud física, situado en un
lugar periférico de la ciudad, que requiere un estado de actividad y ocupación
lo cual supone un gran trabajo que efectivamente se hace, pero respecto del
cual se plantea la continuidad. Por eso creo que hay una cuestión muy dinámica
y hay que verla como un proceso histórico.
Entrevistador Fernando
González: plantea entonces la memoria como una construcción constante pero
aparte como un hacer.
Alejandro Kaufman: claro.
Se trata de una actividad. No es lo que dejó de ocurrir sino, referido a la
memoria, es la relación que tenemos respecto de los acontecimientos actuales en
vinculación con ese suceso límite. No deja de ocurrir en tanto que su génesis
estuvo relacionada con una dinámica social, con un conflicto que sigue vigente.
Continúa el conflicto de la desigualdad, de la explotación capitalista, del uso
de la fuerza respecto de las diferencias sociopolíticas, y esas cuestiones son
el objeto de la política. La memoria es una referencia a la política en
relación a la forma exterminadora en que en determinado momento se produjo, con
lo cual hay que relacionar todas las consecuencias traumáticas, las
consecuencias jurídicas, y con ello bastante se puede reflexionar. Por eso el
lugar de la memoria no es meramente conmemorativo. La conmemoración es una
dimensión muy importante pero no podría referirse solamente a una localización
física que sirva de relevo a lo que ocurrió en el pasado. Requiere de una
permanente actualización respecto del presente en la forma en que cada
generación que viene al mundo cada año, que concurre a la escuela, que se
pregunta por el pasado, se encuentra con un mundo de transformación. Ese
conjunto de variables dan sustento a la actividad que se realiza respecto a la
memoria. Es una actividad de enorme densidad y de demanda permanente.
Entrevistador Fernando
González: ¿qué le parece que puede pasar respecto a esto una vez que
concluya el proceso político que recuperó jurídicamente la Esma en 2004 en el
marco de un proceso electoral que finaliza en 2015? ¿Se modifica esa
construcción de la memoria y de las políticas del estado sobre la memoria?
Alejandro Kaufman: creo que
es una condición necesaria pero no suficiente. Sin la satisfacción de la deuda
de la memoria que tiene el estado no hay ninguna esperanza. Superada esa
satisfacción de la deuda, podemos recién empezar a hablar de la viabilidad de
una sociedad, eso es lo que está en juego. También hay una historia de la
memoria, intervienen toda una serie de variables. ¿Qué sucede por ejemplo con
quienes han estado involucrados? En las generaciones inmediatamente posteriores
a los sucesos límites el involucramiento para que pudiera ocurrir algo como lo
que ocurrió es de buena parte de la sociedad por lo tanto supone un proceso de
elaboración. Sin el reconocimiento por parte de las instituciones esto no tiene
sustento así que en ese sentido es un punto de partida. Hay una cosa que me
parece muy importante a tener en cuenta. La memoria de los sucesos límites no
es lo mismo que la memoria de los procesos históricos. Un lugar de memoria como
la Esma no es lo mismo que el Museo Histórico Nacional y también es cierto que
este museo cambia su significación después de que ocurrió lo que ocurrió. Sigue
habiendo diferencias. No es lo mismo recordar las Islas Malvinas o la guerra de
la independencia; tampoco es lo mismo recordar la vida de Sarmiento que
recordar la Esma. La diferencia es el signo que concierne a la memoria del
suceso límite que es el “nunca más”, porque ahí aparece la idea de los sucesos
que pretendemos que no vuelvan a ocurrir. Algo que no es así respecto a otros
sucesos, aun cuando hayan sido dolorosos o trágicos. Y aun cuando una parte de
la sociedad suele banalmente equiparar una y otra cosa. Entonces se dice “nunca
más” respecto de cualquier cosa. Y es un “nunca más” respecto de Cromañon,
respecto del accidente de tren en Once. Si existen trenes va a haber accidentes
porque si tenés vehículos que van a 100 o 200 kilómetros por hora debería existir
otro mundo, otro universo, dentro del cual uno pudiera suponer que no va a
haber un accidente. Vencer a la ley de gravedad, implica un desafío; ya lo
dijeron los griegos, es un desafío a los dioses que no puede quedar impune. Por
lo tanto se puede aspirar a reducir en la mayor medida posible la contingencia
pero no abolirla. En cambio la desaparición, el exterminio, son acontecimientos
que no remiten a la historia, son novedades. Nos hacen ver de otro modo algunos
acontecimientos del pasado porque ahora los vemos como antecedentes pero no los
vemos en toda la historia cultural, lo vemos como algo que incidió de una
manera radical. Y en relación a esa radicalidad, a esa innovación que se
produjo, pretendemos que eso que ocurrió no vuelva a ocurrir y ahí si aparece
una noción de recuperación, de reparación. No es así con una guerra porque
entonces suprimiríamos los ejércitos y las armas. Si tenemos ejércitos y armas es
que no podemos decirlo con tanta seguridad. Sin embargo hay que intervenir
sobre el problema del “nunca más” en el sentido de esa banalización que se
produce. Si quisiera que nunca más haya accidentes de trenes tendría que
suprimir los ferrocarriles. Si quiero suprimir la tortura tengo que suprimir
los aparatos de tortura. Las armas no se suprimen, los aparatos de tortura sí.
No hay legitimidad ni legalidad en la existencia de un aparato de tortura, no
podrían haber depósitos con aparatos de tortura que no se van a usar, por
ejemplo. La tortura la contamos dentro de una serie de categorías que
consideramos abolibles. Está en la sociedad contemporáneamente con procesos
totalitarios o de prácticas genocidas. La tortura además no es exactamente lo
mismo que la cámara de gas o el campo de detención clandestino. La Esma
justamente supone un dispositivo que no es sinónimo del tipo de tortura que
pueda realizarse en cualquier otra circunstancia, aun cuando nuestra
comprensión de esos fenómenos está asociada y no la podemos separar del todo.
Por eso las prácticas de la guerra han quedado afectadas también por el
acontecimiento del exterminio. O sea hoy ya no tenemos una práctica bélica que
se pueda razonar de modo desligado al genocidio. Por eso lo discutimos tanto en
términos de prevención de crímenes de guerra. Hay todo un aparato conceptual,
jurídico, de memoria, de organismos para refugiados, de circunstancias que dan
cuenta de que guerra y genocidio tienen conexiones que nos hacen muy difícil
pensar en la guerra sin por lo menos, seguir interrogando sobre genocidio. Lo
cierto es que hay una diferencia a la vez que hay zonas grises pero la
diferencia es conceptual. Decimos “nunca más” respecto de acontecimientos
límites del pasado que son ejemplares pero a veces hay cuestiones que no están
muy claras, hay que discutirlas. Un sitio de memoria es radicalmente
heterogéneo respecto de una conmemoración histórica. Hay dos eventos
diferentes. Por supuesto que de nuevo, cuando hablamos del “nunca más”, y
releemos la historia, la reinterpretamos. A la vez ese proceso de la memoria
consiste en la elaboración respecto a lo pasado que se resignifica. Por eso no
es que tenemos una posible teoría positiva o factual de carácter sobre lo genocida
como hoy pensamos la conquista del desierto o la conquista de América, no hay
tal objetividad posible. Lo que hay son sucesos que se explicaban de una manera
hace 80 años y que son revistos a la luz de los acontecimientos de exterminio
del siglo veinte y que entendemos como relacionados genealógicamente con esos
eventos. Los fenómenos límites del siglo veinte tuvieron una genealogía que se
encuentra en el esclavismo afroamericano y afroeuropeo y la masacre de los
pueblos originarios. De todas maneras en ninguno de los dos casos se verifica
la categoría de “exterminio” porque es una categoría que surge en el siglo
veinte y supone una conjunción entre variables tecnológicas, conceptuales,
axiales. Es una configuración específica, moderna, que define de un modo
determinado a su destinatario, a su víctima y la hace sufrir una desaparición
radical. Ese fenómeno no implica la inexistencia en la historia de masacres o
desapariciones de pueblos sino que la forma en que eso acontece, la
significación que para nosotros tiene y el modo en que ensombrece nuestra
época, se relaciona con nuestra vida habitual, con nuestra vida cotidiana, con
la regulación de los acontecimientos técnicos y políticos de la
contemporaneidad. En ese sentido, eso nos lleva a una multiplicidad de
problemas muchos más amplios, eso nos lleva a repensar por ejemplo el problema
de la ganadería, de qué comemos, cómo tratamos a los animales, cómo los
sometemos a sacrificios, repensar esas cuestiones porque cuando estamos en una
carnicería no podemos pensar lo mismo que hace cien años. Entonces retomo; el
tema del “nunca más” requiere una definición de que es lo que pretendemos que
no vuelva a ocurrir y al mismo tiempo una discusión con quienes banalmente,
refieren a cosas con las cuales no tenemos ninguna actitud seria para que no
vuelvan a ocurrir. Si no queremos que haya más guerras, tenemos que destruir
las armas. Si no queremos más accidentes de tránsito, tenemos que limitar las
velocidades a las velocidades del cuerpo. Si andamos en bicicleta o corriendo
no va a haber más accidentes catastróficos. Si quiero que no haya más
accidentes en espectáculos, tengo que suprimir el teatro porque si tengo
recintos en los cuales la gente está concentrada en una ficción, distraída en
las circunstancias que se encuentra, por más recursos que aplique, donde no es
lo mismo aplicarlos que ser negligente, por más cuidados tecnológicos que
realice, reduciré las posibilidades de que algo ocurra pero no voy a poder
garantizar que no ocurran “nunca más”. Todas las cosas que se conmemoraron,
como los accidentes de trenes o Cromañón, implican una banalización. No porque
no haya que conmemorarlos sino porque se transmite la retórica de la
conmemoración a los acontecimientos límites y en ese acto se banaliza.
Entrevistador Fernando González:
¿ve esto como una especie de resabio no querido o no buscado de una
política de memoria?
Alejandro Kaufman: en los
acontecimientos del genocidio armenio o del exterminio nazi, lo que los
cómplices y los perpetradores hicieron fue negar lo que había ocurrido que por
otra parte, sigue ocurriendo. Se escucha que “no ocurrió”, que “no fueron
tantos”. Entre nosotros esa variable es muy minoritaria porque nadie dice que
no ocurrió en absoluto; el tipo de reducción que se hace es relativa aunque eso
también es una forma de negacionismo. Pero en nuestro caso ocupa un lugar
menor. La principal operación negacionista que hay en la Argentina con el
exterminio ha sido la banalización. Ha sido decir cosas como que lo mismo que
los desaparecidos son los muertos de Cromañón o los muertos de Once, o María
Soledad, o Cabezas. Todo parece lo mismo. Esa operación de banalización lo que
hace es asimilar un acontecimiento de “nunca más” a aquellos que van a seguir
ocurriendo, que forman parte de la vida social, como delitos o accidentes. Una
de las razones que determinaron la hegemonía mediática post dictatorial, uno de
los componentes de esa hegemonía mediática, ha sido la construcción de este
tipo de negación, porque los medios lo hicieron posible: Perfil, La Nación,
Clarín, Nueva Provincia y otros. Esos diarios tienen propietarios y gestores
responsables, susceptibles de ser acusados por crímenes de lesa humanidad y
participación en la dictadura, aunque ellos continuaron gestionando los medios
de comunicación en la post dictadura y son ellos los artífices de la
banalización. Ellos llevaron a los familiares de Cromañón, destrozados de
dolor, a los estudios de televisión para que vertieran ahí sus lágrimas y
construyeron ese discurso donde también pusieron al barrio de Once como sitio
de memoria. Eso no pasó antes, ese interés puesto allí. Todos los sitios de
memoria están en el borde del descuido o del cuidado según quien los encare y
requieren una preocupación especial. No se trata de hacer competencia entre
víctimas o dolores, pero la forma de hablar de seguridad y accidentes durante
todos estos años por parte de la derecha argentina pero también de algunas
izquierdas y sectores clasistas que se han plegado como parte de la oposición,
produce un discurso de memoria, de seudomemoria. Un accidente no es resultado
de un plan de terrorismo de estado para reprimir un movimiento revolucionario,
provocar torturas y desapariciones de niños y exterminar completamente a esas
personas para que queden olvidadas para siempre como así también sus actos, sus
pensamientos y la manera en que concebían la vida de forma social y política.
Eso fue la Esma. En un accidente eso no ocurre. Lo que hay allí es
responsabilidad, negligencia, culpa, pero nadie quiere que mueran personas en
esa circunstancia. Figuras como las madres del dolor son promovidas por personajes
como Grondona y muchos otros que son quieren elaboraban el discurso
periodístico en la dictadura, los que lo justificaban, los que operaban la
censura. Hay que recordar que en la dictadura no hubo un aparato de censura
significativo. Hubo un control político de los militares sobre los medios que no
necesitaba practicar mucho la censura porque los medios que ahora son los
hegemónicos y que también lo eran en ese momento, colaboraban voluntariamente.
Los que fueron perseguidos por la censura eran en general los mismos que
resultaban destinatarios de la desaparición. Las corporaciones mediáticas
colaboraban voluntariamente. Por razones comerciales Perfil intentó modificar
las reglas de la prensa en ese momento y fue invitado a pasar algunas horas y
algunos días en un espacio represivo. Eso el diario lo convirtió en una
“resistencia a la dictadura” lo cual es una completa ficción porque el 98% de
la trayectoria de esa editorial fue funcional a la dictadura. Por eso es tan
amplia la cuestión de la memoria, porque existe la rutinización, la
formalización, la reducción, la abstracción. Cuando se discute en términos
concretos e históricos que abarcan la elaboración de muchas significaciones, no
hace falta aclarar que no estamos hablando de pasado. Esta conversación no es
sobre pasado, es sobre presente y sobre futuro, sobre todo sobre el futuro
porque eso requiere lo político cultural. Entonces retomando, ¿necesitamos los
lugares materiales de memoria? Sí, porque son relevos, son anclajes, son
indicios, son condiciones que satisfacen al estado respecto a la deuda que
tiene, motivo por el cual en su momento Néstor Kirchner pidió perdón, que creo
que antes nadie lo había hecho. Por eso siempre tenemos la base material de la
memoria, que es el relevo físico, la construcción semiótica del monumento, del
lugar, también tenemos la estructura jurídica que da cuenta de eso y sin la
cual todo eso no podría ocurrir porque es lo que institucionaliza la
experiencia y tenemos todas las proyecciones, que no provienen solamente de
esos núcleos sino que atraviesan al conjunto de la sociedad y muestran una red
de problemas que deben verse en cada momento como presente.
Entrevistador Fernando
González: me queda bien claro esto que usted dice acerca de cómo una
política de memoria se puede accionar sobre el monumento, digamos la base
material, la monumentalización del espacio, y también sobre un marco jurídico pero
llega lo más complicado, ¿cómo trabajar sobre esa trama de significaciones y
cruces históricos que conforma y completa una política de memoria? Tomo allí
una noción de Foucault donde sostiene que el espacio está atravesado por
infinitas relaciones y es el espacio también donde se cristalizan todas ellas.
¿Cómo ves ese pliegue entonces entre lo material, lo jurídico, político y
filosófico y la experiencia más propia del sujeto?
Alejandro Kaufman: creo que
ahí hay que aportar un elemento que es la clandestinidad de la represión. En
Argentina hubo un rasgo peculiar que no hubo en otros lugares y eso fue la
promiscuidad en sentido social. Es decir, si Auschwitz u otros campos estaban
lejos de los centros urbanos, nuestros lugares de horror estaban en los centros
urbanos, medianera de por medio. Yo siempre repito esto ¿de qué tenían que
distraernos los medios en la dictadura? De lo que estaba detrás de una pared,
de lo que estaba en la ciudad, en la vida cotidiana. Nadie puede decir que no
sabía lo que pasaba porque lo tenía delante de la nariz las 24 horas. En la
película “Los rubios” de Albertina Carri hay una escena muy buena de cuando
ella entrevista a una vecina del lugar donde desaparecieron sus padres. La
vecina dice algo totalmente siniestro. Dice “se los llevaron a esos rubios” y
lo que sabe de ellos es que escribían a máquina por la noche, como un signo que
explica porqué se los llevaron. Así como los que fueron exterminados formaban
parte de la sociedad y estaban medianera de por medio, también estaban, como
esta vecina, los que oían todo el tiempo los sonidos que produjo la represión
clandestina. Esa característica de la Argentina que ocurrió en los centros
urbanos tiene que darnos mucho que pensar todavía y es una marca ineludible de
los lugares de memoria. Por eso fue muy interesante el momento en que surgieron
desde las siluetas hasta las baldosas como marcas que dan cuenta de algo que en
nuestro presente nos hace pensar el espacio urbano porque aquí tampoco hay algo
que estuvo y se fue. Esto sigue dando cuenta de nuestra forma de habitar el
espacio en la actualidad. Cuando uno trabaja sobre las significaciones es un
país como la Argentina, tenemos que pensar varias cuestiones. Aquí una parte de
la población fue cancelada a través de una desocupación masiva y un desinterés
masivo de una sociedad y un estado por una parte importante de la población a
la cual no se le remite ninguna forma de reproducción de la existencia. También
ese desinterés se lleva a extremos en un país con gran abundancia de alimentos
donde hay multitudes comiendo basura en nuestra historia reciente. Nos
encontramos también con que se crean formas de resistencia de tipo urbano que
consisten en re diagramar el espacio, porque eso es el piquete. Su interés es
re diagramar el espacio. Ese espacio que está estructurado por una serie de
flujos que lo recorren en función de una producción que influye en una parte de
la población, se encuentra con que una parte de la población se interpone en
los flujos. Entonces ahí también tenemos un fenómeno de promiscuidad, de
cercanía, de contacto. No tenemos San Pablo y los helicópteros con los
empresarios que van de una azotea a la otra. Tenemos una ciudad de mucha
proximidad corporal, de aglomeración, de cercanía, en donde cada una de todas
esas instancias que estamos relatando, ocurren de maneras específicas,
circulares, en espacios restringidos, de contacto, circunscriptos, así aparece
el piquete por ejemplo. Y son figuras que quedan, que llegan para quedarse.
Entrevistador Fernando
González: comparto absolutamente el origen del piquete y la voluntad de
interrumpir la circulación capitalista de las mercancías como lei motiv para
ser visible. Mucho más teniendo en cuenta que los primeros surgen de los
resabios de empresas nacionales que se privatizaron. La insersión de los
centros clandestinos de detención dentro de la trama urbana y el concepto de la
desaparición permiten la circulación de las mercancías. El ocultamiento del
conflicto y su desaparición junto a la obturación de ese intento de cambio
social y suspensión de ciertas normas del capitalismo en consonancia con el
campo clandestino inserto en esa trama ¿se puede pensar un paralelismo?
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