Mercedes Depino/Ines Izaguirre


¿Cuáles consideras que son los principales hitos en la recuperación de espacios e instalación de la memoria, la verdad y la justicia?

MD: Creo que estos hitos de los últimos diez años tienen que ver con la lucha permanente de los organismos de derechos humanos en su política de memoria verdad y justicia. Esta lucha permitió que siguiera viva esa demanda y, por suerte, el gobierno iniciado en el 2003 lo tomó como parte de su política de Estado y gobierno. A partir de esto me parece que hay dos ejes principales en este proceso: la anulación de las leyes de impunidad que ha permitido que se lleven adelante los juicios, más allá que Argentina ha tenido un juicio histórico -que se realizó durante el gobierno de Alfonsín- a los comandantes en jefe pero producto de las corporaciones y de la debilidad del gobierno de Alfonsín terminamos en la ley de Obediencia Debida y Punto Final y luego con el menemismo en el indulto.  Me parece que esta lucha que mantuvieron los organismos de DD.HH permitió que siguiera viva esta demanda y que sea, prácticamente, uno de los pocos países que llevan adelante políticas vinculadas a juicios por delitos de lesa humanidad. Junto con esta política llevada a cabo por el gobierno desde 2003,  la recuperación de los sitios de la memoria, que en realidad fueron sitios donde funcionó el horror, durante la última dictadura cívico-militar forma parte no sólo de la reivindicación, en términos de  que se juzgue a los genocidas, sino de mantener en el presente, viva la memoria de lo que se hizo, donde se hizo y recuperar esos espacios.
En relación a este segundo eje que nombrás de recuperación de espacios ¿qué lugar le otorgas a la recuperación del ex predio de la Esma?
MD: Yo creo que el espacio de la ex Esma tiene algunas características particulares. Una es que ese espacio estuvo vinculado a los vuelos de la muerte-  no quiere decir que en otros espacios de sitios de memoria no hubiese habido distintas políticas de desaparición de los cuerpos- pero la brutalidad del terrorismo de Estado en lo que significaron los vuelos de la muerte tiene una simbología muy particular. Otra característica, es que estuvo vinculado al proyecto político de un sector de las fuerzas armadas, como fue el masserismo -como salida legítima de la dictadura cívico militar- que se abortó en gran parte mediante la derrota de la Guerra de Malvinas. Otro de los elementos, es que la ex Escuela Mecánica de la Armada es uno de los pocos lugares con una cantidad de sobrevivientes que dedicaron su vida a denunciar lo que allí pasaba, y en este sentido es uno de los lugares donde más sabemos las cosas que ocurrieron y sobre todo sabemos muchos datos de compañeros militantes que pasaron por ese lugar. Hay otros sitios de la memoria, donde al no haber sobrevivientes, hay mucha más nebulosa de lo que ocurrió allí adentro, más allá de lo que uno puede imaginar.
Me parece que es un lugar donde, de algún modo, uno al terrorismo de estado uno le puede poner nombres y apellidos, rostros, puede recrear la historia de militancia de los detenidos- desaparecidos. Es decir, hay una posibilidad de recuperar la memoria de los detenidos- desaparecidos desde una memoria mucho más completa.
El hecho de que ahora se llame Espacio para la Memoria y Derechos Humanos ¿Qué te genera desde el plano personal y más general?
MD: Desde el plano personal, mi historia es muy particular. Soy hija de marinos, crecí en una base de Marina, que es la Base de Puerto Belgrano de Bahía Blanca, por lo tanto, hay una cosa muy loca,  pero para mí la arquitectura naval  no me es extraña. Pero esto es muy personal.
Ahora, creo que en un lugar donde estuvo el horror poder darle vida, en términos no sólo de recuperar la memoria sino recuperar la vida que tuvimos la generación que militamos en los ´70. Y cuando hablo de la vida, significa la ética, la recuperación de la alegría, de la voluntad, la posibilidad de transformar ese horror en otro lugar que le da un significado diferente como es el Haroldo Conti, el Archivo Nacional de la Memoria, el lugar de las Madres, los festivales.
¿En relación a este espacio transformado, qué sentiste y cómo lo viviste cuando fuiste  por primera vez?
La primera vez que entré fue cuando se hizo el acto de recuperación de la ex Esma, cuando entró el ex presidente Néstor Kirchner. La verdad que fue muy duro, sobre todo porque milité en la columna norte y la mayoría de nuestros compañeros desaparecidos y asesinados pasaron por ahí. Así que había caras, recuerdos, de hecho los sobrevivientes de la columna norte nos juntamos todos en la esquina para entrar juntos. Había anécdotas que todavía a algunos se les eriza la piel: Una ex compañera detenida-desaparecida que sabíamos estaba en la ex Esma. La noche que tuvimos que encontrarnos con su hermano-quien era compañero nuestro- y su mama para avisarle que había desaparecido,  la mamá nos había traído un chalequito porque era un día de invierno para ver si le podíamos hacer llegar. Bueno, esos sentimientos muy mezclados aquel día. Yo entré a la ex Esma y empezamos a trabajar con los guías  pero tardé mucho tiempo en poder ir al sitio de los campos de concentración. De hecho, la primer camada de guías con al que trabajamos durante un año y medio no fui, ni entré a ninguna visita.
Hablabas de la capacitación de los guías ¿Cómo fue esa experiencia?
MD: Nuestra capacitación se relaciona con lo que nosotros reproducimos de un modo más profundo en el programa de la cátedra de Historia Social Argentina de la Facultad de Ciencias Sociales. Lo que hicimos con el trabajo de los guías fue construir contextos de los procesos- dimos historia desde finales del S. XIX- para que el espacio puntual sobre los campos de concentración que era sobre lo que iban a hablar en las visitas, tuvieran elementos de Argentina, Latinoamérica y el mundo para que se comprendieran por qué existió el terrorismo de Estado en Argentina.
Lo que esto significó en términos personales y docentes fue una inmensa gratificación porque la verdad que el grupo de guías es un grupo de jóvenes encantadores con el que seguimos teniendo mucha relación, de hecho seguimos yendo casi todos los martes. También implicó, en términos personales, esta apuesta al futuro de que las nuevas generaciones siguen siendo parte de la militancia, de otro modo por supuesto, pero que siguen estando comprometidos con la realidad.
Yo como parte de una generación, sabemos que ya no vamos a ser protagonista pero sí funcionaremos como nexo, como lazos para que los que vengan continúen con algunas de las cosas que nosotros pensamos que tiene que ser el mundo.
En ese recorrido, ligabas la academia como cátedra y cómo ustedes establecían lineamientos para los guías en el marco de la Historia, hablabas de la militancia y de los espacios de Memoria Verdad y  Justicia ¿Cómo se liga todo esto que en tu relato entrecruzas, es decir, cuál es el rol de la Facultad, ya desde el plano de tu cargo?
Lo entrecruzo porque es mi historia de vida. La realidad es que yo no soy un académica, yo soy académica porque estuve ocho años en el exilio y me di cuenta que iba a ser muy largo, entonces me puse a estudiar para  entender qué quisimos hacer, por qué nos fue tan mal. Porque uno es experto en derrotas y desdichas, es tratar de explicar lo que quisimos protagonizar y por qué  fuimos derrotados. Además, soy de las que creo que nuestra derrota estuvo más vinculada a nuestros aciertos. A la apuesta que quisimos poner, digo por supuesto que hubo errores, pero la ferocidad del golpe de Estado del ´76 tuvo que ver con la acumulación de poder del campo popular desde los ´60 en adelante, entonces desde ese lugar me parece que fueron los aciertos. Más allá de los errores que pudo haber dentro de las organizaciones armadas, me parece que el golpe no vino por las agrupaciones armadas sino por ese proceso de acumulación de poder del campo popular y después de eso nunca más se disputó poder en Argentina, recién ahora empezó a disputarse pero pasamos veinticinco, treinta años sin que eso se discutiera. De hecho, en América Latina no se discute el poder, ni siquiera en gobiernos como el de Lula o  Pepe Mujica. Por eso son como “democracias” entrecomillas más serias y son  modelo de una serie de intelectuales que ven en la democracia formal cuestiones reivindicables. Yo no soy de una generación que reivindica las democracias formales. Entonces yo soy académica porque me di cuenta que el exilio iba a ser muy largo porque sabía que no podía volver al día siguiente. Entonces mi vida es eso, es la política, es el compromiso con los derechos humanos, de hecho, cuando volví del exilio al primer lugar que fui fue el Servicio de Paz y Justicia, un organismo de derechos humanos, allí trabaje tres años. Entonces está todo muy ensamblado, no puedo pensar lo académico por fuera de mi historia política, mi historia actual y pasada y mi vida personal. Nosotros fuimos formados en la militancia en lo que llamábamos los cuadros integrales, en esa época significaba cuadros políticos militares ahora somos cuadros integrales pero políticos académicos (risas).
Y en este sentido ¿Cuál es el rol de la Facultad de Sociales en la política de Derechos Humanos?
MD: La facultad de Sociales siempre fue una facultad comprometida con los derechos humanos, no es que cuando uno llega ahí comienza el compromiso de la Facultad. Nada más que lo que hicimos en nuestra gestión fue darle una forma, un programa de los derechos humanos institucional, que se llama programa “Luis Duhalde”, que tenía ver con iniciativas nuevas que llevamos adelante pero también con iniciativas anteriores que se venían dando tanto en cátedras como en grupos de investigación como en distintas actividades y carreras.
Lo que hicimos fue ordenar esa herramienta que siempre tuvo Sociales, y sí ahondar en algunas líneas de trabajo que tienen que ver con la publicación de este libro, con –una primicia que les doy- nosotros estamos cumpliendo veinticinco años con la facultad y el 7/8 la apertura del Festival por los Derechos Humanos  lo vamos a hacer en nuestra Facultad. Son los quince años del Festival, y veinticinco de la Facultad.
Así que Sociales es muy difícil pensarla sin el compromiso con la sociedad. A veces aparecemos más públicamente como fue el aporte que se hizo a la Ley de Servicios de Comunicación Audiovisual. Pero Sociales por su problemática y por las características de los docentes y autoridades que ha venido teniendo siempre tuvo un compromiso con la sociedad y con la políticas de derechos humanos.
Hablabas del compromiso de Sociales con la sociedad, ¿Cómo considerás que la sociedad se reapropia de este predio, qué implica asistir a una visita guiada, rehabitarlo desde otro lugar desgranando esa historia de lo que pasó ahí?
MD: Yo soy cuidadosa en decir que la sociedad se apropia de ese lugar. Creo que hay algunos sectores de la sociedad que se apropian de ese lugar, ojalá la sociedad entera se apropiara porque estaríamos mucho mejor. Porque además también hay fenómenos que tiene que ver con la cuestión capitalina, creo que el interior con respecto a la política de D.D.H.H. tienen una visión muy diferente. También creo que parte del rechazo del gobierno nacional tiene que ver con su política de derechos humanos. Entonces creo que es muy grande decir que la sociedad se reapropia.
¿Y esa parte que sí concurre?
La parte que sí se apropia, me parece que lo que tiene de riqueza es que es muy diversa. De hecho en la capacitación que hacemos con los guías  tenemos en cuenta eso: van desde estudiantes de secundario, docentes, diplomáticos, sindicatos, referentes sociales y para eso capacitar en Historia Argentina hay que ser muy flexible ya que las demandas y preguntas de los que van son diferentes. Y también creo que las lecturas históricas son muy diferentes y no hay que hacer dogmatismo de la lectura histórica. Lo que aportamos desde la cátedra es esta posibilidad… no nos ahorramos discusiones con los guías, y en algunos casos algunos guías se enojaron cuando planteamos determinadas cuestiones de la historia porque que la historia es muy compleja, que no hay tantos blancos y negros como pensamos, no somos una cátedra que tenga como vector el revisionismo histórico nacional, somos muy críticos, no creemos que la historia se construye con personajes  blancos y negros, sino que hay muchos ms grises, que hay avances y retrocesos, que el presente se construye con continuidades y rupturas del pasado y esto también genera debates con compañeros jóvenes que por suerte son mucho más dogmáticos que uno que ya peina canas y tiene más reflexiones acerca de algunas cuestiones cuando matizamos algunas de las discusiones que se dieron. Porque hay veces que algunos van a hacer la visita y son preguntas jodidas porque los guías se ponen mal, y en algunos casos interpelan desde un lugar que puede resultar casi molesto. Quiero decir que la teoría de los dos demonios no desapareció.

Se cumple treinta años de democracia, veinticinco de la facultad de Sociales, y diez años desde que se iniciaron políticas activas de derechos humanos ¿Qué ves en todo este tiempo?
MD: Creo que falta porque muchos de los que están procesado no tienen condena firme, los datos no los tengo pero el CELS sabe bien cuántos juicios se hicieron, cuántos hay procesados, con condena y muy pocos con condena firme. En este sentido creo que nada está acabado, no sé qué va a ocurrir dentro de dos años en este país, y creo que parte de la oposición, y sectores políticos, sobre todo corporaciones y clases sociales que tienen oposición a este gobierno es por su política de derechos humanos. Ojalá la podamos consolidar dentro de dos años, no sé qué continuidad se le podrá dar a esta política con otro gobierno. Por otro lado, creo que la memoria la verdad y la justicia tiene que estar de manera permanente, creo que los procesos históricos agotan esa problemática y creo que hoy nos tenemos que ocupar de la memoria verdad y justicia de las violaciones institucionales que hoy se haciendo para determinados grupos que también hay que defenderlos desde el lado de los derechos, los presos, los pibes del paco, los pibes que matan a gatillo fácil y otra series de problemáticas y me parece que el presente también tiene sus desafíos. 
En la ex Esma conviven diferentes instituciones, grupos personalidades ¿Sabes cómo es ese ecosistema?
MD: En realidad, yo soy de afuera de la ex Esma, con lo cual no voy a hablar de ese funcionamiento, creo que son los actores que conviven en ese espacio cotidianamente lo que pueden dar cuenta de ello. 
Algo que quisieras agregar sobre esto que fue  hito de la recuperación del Espacio de la Memoria, Verdad y Justicia.
Yo creo que así como te decía que había algunas políticas que dependen del gobierno que venga en dos años, corren algunos riesgos. Creo que es difícil que se pueda volver atrás con el Espacio para la Memoria porque en los últimos años se ha consolidado fuertemente eso. Quizás dos años antes mi preocupación era mayor, creo que igual hay cuestiones del predio que se le podrían dar algún sentido particular como por ejemplo encarar algún espacio universitario que sea un aprendizaje de Derechos Humanos específicos, yo hace tiempo que vengo diciendo que el lugar de atrás que era la residencia de  los colimbas es un buen espacio para hacer un  centro universitario para estudiantes del interior  para que vengan a vivir ahí, creo que hay que llenarlo de juventud. Pero me parece que la ventaja que tiene es que es muy difícil volver a atrás.

Extracto del equipo de guías del Espacio para la Memoria, Promoción y Defensa de los Derechos Humanos[1]
“Narrar los hechos de la última dictadura cívico-militar en el ex Centro Clandestino de Detención, Tortura y Exterminio ESMA es una actividad es un trabajo que implica también construir la memoria de nuestro país. Construirla políticamente, construirla activamente, construirla colectivamente. Fue promirdial entender la última dictadura como un proceso histórico de larga duración, comprendiendo, discutiendo e interpretando la compleja configuración de nuestra historia, desde comienzos del siglo XIX hasta la actualidad”
“Poder vislumbrar las consecuencias sociales, económicas, políticas y culturales de la dictadura y los momentos posteriores a ella nos otorgó la posibilidad de reconocernos como sujetos hitóricos, como retazos de un mismo proceso, así como también transmitirlo a los demás”.
“El compromiso y la convicción de los docentes de la cátedra Historia Argentina” durante el año y medio de capacitación estuvieron signados por una discusión desprejuiciada, la puesta en evidencia de las diferencias políticas, la presentación de un abanico de interpretaciones”.
“Nos parece imprescindible la recuperación del sentido de la Universidad Pública, en tanto espacio que pueda romper el ‘bloque de hormigón’, salir del espacio físico de la Facultad, para involucrarse profundamente en diversas realidades y problemáticas culturales, políticas y sociales”.
“En el plano simbólico se está dando un paso en revertir la historia (…) En este sentido, no es menor pensar en la significación que tuvo el haber desarrollado las clases en la ex Escuela de Gurra Naval (…) Allí estuvimos todos, docentes y guías, dando un pasito más en este cambio de sentido de este lugar de horror, y por qué no, de la historia argentina”.





[1] Extracto de “Historia ocn memoria”, en Revista de la Facultad de Ciencias Sociales, UBA, Nº 77, Marzo 2011



Ines Izaguirre

Entrevistada: Ines Izaguirre
Entrevistadora: Eugenia Serres


E: ¿Cómo vivió el proceso de recuperación de la ex ESMA?
I: Bueno, no fue la primera recuperación. Hubo varias. Y la verdad es que uno al principio se sorprende de las historias que puede haber dentro de  los lugares. Yo creo que lo viví con satisfacción. Creo que la ESMA tiene peculiaridades como esa enorme extensión y la gran cantidad de edificios. Hubo un momento en que por ejemplo, habíamos hecho un proyecto en la Facultad para hacer una carrera de Derechos Humanos para hacer en el edificio de familiares, cuando vivía Mabel Gutierrez. Pero una vez muerta Mabel Gutierrez todo eso se fue al diablo. La gente que quedó que se apropió de la institución, no le intereso seguir eso. Yo creo que era un proyecto importante, porque iba a entrar gente joven, que no es lo mismo que hacer una maestría o un doctorado. Pero bueno, se llegó a un acuerdo con que debía haber en  cada carrera por lo menos, una materia, que tratara el tema. Creo que eso en Sociología se logró. Respecto de la ESMA creo que hay discrepancias respecto al uso del terreno.
E: ¿Usted tomó postura cuando se hicieron los debates sobre qué hacer con el predio?
I: Yo respeto mucho la opinión, sobretodo de los sobrevivientes y las victimas. Pero me parece que en un predio tan grande no tiene mucho sentido proteger, salvo los sitios donde se supone que puede haber restos. Creo que ahora hay un proyecto de por lo menos, es lo que me entrevistaron y vinieron a la APDH un grupo de gente, un proyecto realmente muy interesante que tenía como característica no tocar nada, hacer una representación con imágenes. Sobretodo me pareció importante porque no tocaban nada, y además iban reconstituyendo los lugares, incluso con figuras de los desaparecidos, de cuerpo entero y se iba a hacer en el edificio Cuatro Columnas. Ese proyecto me pareció interesante porque no tenías que construir nada, era virtual.
E: ¿Cuáles cree que fueron los momentos más importantes para la recuperación del predio?
I: En principio, desde que se inicia el juicio ESMA. Porque eso movilizó a mucha gente que había estado allí, a los testimoniantes, a los sobrevivientes, a los familiares. Son juicios tan próximos a nosotros.  Porque cuando se hacen los juicios en ciudades del interior, Tucumán por ejemplo, creo que en la ex ESMA no se produjo la misma batalla que se produce en muchos de los juicios, batalla en el sentido que están los represores con ánimo de guerra. Como hay muchas víctimas es difícil que tenga ese ánimo.
E:¿Qué importancia tiene para usted el Espacio para la Memoria que funciona en ex ESMA hoy?
I: Me parece importante que se hagan cosas, como la organización que dirige Eduardo Jozami, en el Haroldo Conti, hace cosas muy importantes. El tratar que haya enseñanza de derechos humanos, que haya distintas actividades que tengan que ver con derechos humanos. La gente dice Hebe enseña a cocinar, y bueno, a Hebe le dieron un edificio en donde hace cosas que ella cree que hay que hacer. A ella le dieron el edificio y es la que más lo usa, y entonces en realidad, siempre tiene que ver con derechos humanos, porque a la larga la historia de las madres, tiene que ver. Además va gente muy joven que va, y se dan clases de dibujo y pintura. Me parece importante que se respete los lugares donde hay restos. Que esté el canal encuentro, me parece importante.
E: ¿Cree que está cerrado el debate sobre el predio?
I: Me acuerdo cuando fue la primera etapa del juicio, me encontré con varios sobrevivientes que se habían quejado, como “el sueco”, Carlos Lorquipanice, que con la asociación de ex detenidos desaparecidos, no quieren que se toquen los centros clandestinos. Yo no estoy de acuerdo, pero yo no soy víctima. Pero me parecería un disparate, que en la ex ESMA que es tan grande, que puede ser un lugar de conocimiento para el mundo, no sólo para los jóvenes acá. A mi me parece importante que se trabaje eso, preservando los lugares.
E: Se trata de resignificar el lugar
I: Me parece importante, mirando hacia adelante preservar y desarrollar actividades que permitan conocimiento, que haya conferencias, una biblioteca. Lo del asado fue ofensivo. (6:28 a 9:35)
E: ¿Qué significado tiene que el espacio sea un espacio recuperado?
I: Es muy importante el espacio de la ex ESMA, hay lugar como para hacer cosas muy buenas, como el Haroldo Conti, que hace actividades de muy buen nivel.Creo que es todo un gran trabajo, para la gente más joven que se va enterando de a pedazos de estas cosas, y que no tienen un profesor o una carrera donde todo eso te lo enseñen, si no es a través de  homenajes y preservaciones.  Creo que es importante preservar esos lugares de manera creativa, no dejarlos incólumes.
E: ¿Qué significado tiene la memoria para usted dentro de este proceso?
I: En estos días estoy bastante indignada con eso. (Me cuenta la tesis que debió leer de una joven que usa palabras muy ”difíciles”, que no se entiende lo que quiere decir y me da una lección sobre cómo hacer un buen escrito para la facultad). Asique estoy enojada con el tema de la memoria.
E: ¿Y podría hacer una vinculación con la ESMA, cómo se trabaja el concepto de la memoria?
I: Yo creo que en la medida que vos desarrolles temas de derechos humanos, estas contribuyendo a la experiencia de memoria con las nuevas generaciones, y las viejas generaciones que no conocen.
E: Por lo que estuvimos charlando le da mucha fuerza al involucramiento de los jóvenes.
I: Exactamente. Yo pienso que los jóvenes deben ir a los juicios. Si se pusiera como condición en las distintas carreras  que por lo menos, una vez, un profesor lleve a sus alumnos a una instancia de un juicio, sería extraordinario, cuando ves las caras de los tipos que sólo ves en los diarios. Me parece importante que la gente tenga la experiencia en lo que es un juicio de derechos humanos.
E: Se le ocurre que es importante que la gente  vaya a visitar el Casino de Oficiales.
I: El casino de oficiales, el parque de la Memoria. Son muy impresionantes todos esos lugares. Para que veamos que no son dos o tres. No es un grupito y que se agranda. Son miles.
E: ¿Qué significado hoy le da al término Justicia?

I: Todo el mundo sabe que el aparato judicial deja mucho que desear, y que el movimiento de jueces por una justicia legítima es extraordinario, es la primera vez en la historia que este aparato se mueve y que hay un grupo de jueces y secretarios que se animan a decir que estas cosas están mal. Que un juicio tarde entre 10 y 12 años, eso no es justicia. En la justicia nuestra, si estuviera todo informatizado sería tan sencillo ver el estado de un juicio, conocer lo que dijo tal testigo y no tener que llamarlo otra vez para que no tenga de nuevo ese escarnio, porque es muy duro eso. Yo voy como testigo de concepto, pero para el tipo que vivió una situación terrible no es una cosa agradable. Hay que entenderlo eso. Y los jueces, muchos de ellos fueron nombrados durante la dictadura, y otros tienen connivencia o son de la misma clase social que los represores, sus mujeres mandan a sus hijos a los mismos colegios que los represores, y piensan que estaba bien lo que se hizo con los subversivos. No lo dicen muy fuerte, porque queda mal, pero lo piensan. Y en los juicios proceden en consecuencia, cajonean cosas, sacan procedimientos, aceptan procedimientos truchos de la defensa, y entonces cada cosa que se contesta una cosa, tardan y así el juicio se puede alargar al infinito. Pero a la vez, es el primer país que está llevando adelante estos juicios. Yo creo que en Uruguay se empezó a investigar, en Brasil se empezó a investigar, pero no hacer investigaciones como hicieron acá las Madres, Abuelas, familiares que tienen toda la información y la tienen archivada.

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