Acotaciones para la desgrabación
J: Judith
E: Entrevistador
…(¿): No se escucha o no se
entiende
(¿): No estoy seguro.
Entrevistador (Empieza hablando sin presentación): ... tu responsabilidad acá al frente del
archivo y la idea sería que vos empieces un poco con el relato de cómo comienza
todo el proceso de recuperación de la ex ESMA, empezar a contarlo. Esto es un
insumo para nosotros de referencia, que después lo vamos a tomar para ir
cotejando con la línea histórica que estamos construyendo ahora, no es
necesariamente un desarrollo...
Judith: Vos lo armás, si lo
hago medio confuso, vos lo armás...
E:
No te preocupes.
(Aquí el Entrevistador pregunta si “ya
está grabando”. Luego hay una charla entre todos sobre las lluvias y el
descalabro en La Plata
y los problemas que tuve Chicha Mariani)
J: Mi nombre es Judith
Said(¿) y fui convocada en el 2003
a trabajar en distintos lugares de la gestión, pero
paralelamente también en la
Secretaría que asumió Eduardo Luis Duhalde; era una
Secretaría muy pequeña y se le dio importancia a distintas áreas por una
decisión del Ejecutivo y claramente por propia decisión del Dr. Duhalde.
Entonces empecé a trabajar en el 2003 en otro espacio de la gestión y también
en la Secretaría ;
cuando en una reunión que tiene el presidente Néstor Kirchner con los
organismos y ante la demanda de lo que sería el desalojo de la Armada en el predio de la ESMA , me convocan a que
trabaje fuertemente, desde la
Secretaría , con los organismos de derechos humanos para lo
que es la creación del Espacio para la Memoria.
Ala
Ciudad dado que este predio pertenece al mismo, con la
entonces Secretaria de Derechos Humanos, Gabriela Alegre, es en el seguimiento
de lo que era la desafectación de las escuelas de la Armada que funcionaban acá
y el destino del Espacio para la
Memoria con sus objetivos y la dinámica que iba a tener a
partir de que se produjera ese desalojo.
Me
parece que una cosa a tener en cuenta porque tenemos que aprender de la gestión
y de la importancia que tienen las decisiones políticas, pero que también que
cuando uno tiene una decisión política en una estructura de gobierno de la cual
no tenemos el manejo de todo porque seguían las estructuras que venían de
diferentes gobiernos constitucionales, obviamente cuando el presidente lo
anuncia ese 24 de marzo dice: para fin de año va a estar desalojado el predio,
obviamente eso no pudo haber sido y ya nos dimos cuenta a la semana que era
imposible llegar porque acá funcionaban muchas escuelas –la fluvial, etc.– y la
decisión no era que esas escuelas se cerraran, por lo tanto había que llevarlas
a un lugar en la que pudieran seguir funcionando que de hecho fueron en las que
funcionaban antes de que el presidente Menem las trajera acá para darle
continuidad este predio como de la
Armada y porque además había una disposición acerca de que la Ciudad cedía este predio,
siempre y cuando fueran escuelas.
El
tema de acondicionar los lugares nos llevó bastante tiempo porque eran obras
que había que realizar, que llevaban un pedido de licitaciones, éstas siempre
tienen alguna imputación y se comenzó un camino bastante interesante porque
esto nos llevó a comprender como funcionan distintas áreas de gobierno y cuáles
eran las burocracias que permanecían a las que teníamos que lograr que fueran
eficientes o sea, son necesarias pero tienen que ser eficientes, pero sí
claramente había una decisión que por lo pronto, a finales de 2004, el
presidente, dado su palabra, tenía que estar desalojada por lo menos la parte
que simbólicamente más representaba para todos, en este caso los organismos,
pero en realidad ahora vamos a ir viendo porque esto representa para toda la
sociedad argentina, que era el Casino de Oficiales, el lugar propiamente de
reclusión de todos los detenidos y que es lo que llamábamos la línea
Libertador, entonces el 28 de diciembre de 2004 se firma el acta de desalojo de
esos lugares para cederlos a lo que era la Comisión Bipartita
E:
Esto comprende –el
Casino de Oficiales– el edificio de cuatro columnas y ¿qué más?
J: ... otro edificio que
está en el medio de ellos que era el lugar de oficiales, después buscamos el
nombre correcto...
E:
En lo que actualmente
funciona el Archivo de la
Memoria.. .
J: ... no, eso se
desocupó más tarde, hubo tres etapas de desocupación, acá estaba la Escuela de Guerra Naval y
ellos tenían un simulador, una biblioteca, había un movimiento muy grande
debido a su funcionamiento...
E:
Hay tres etapas de
desocupación del predio, ¿cuándo comienza la primera?
J: Fines de
2004. Es interesante que en el funcionamiento de la Comisión Bipartitala Comisión
era dar una amplia participación a todos los organismos de derechos humanos y
de hecho, los mismos formaron parte de esas reuniones de la Comisión Bipartitala
Secretaría de Derechos Humanos.
En
ese momento se discutía también lo que iba a ser la funcionalidad del lugar y
como de alguna manera había planteado un tema concreto en lo que eran las
discusiones...
E:
¿Recordás cuándo fue
la primera de las reuniones que se sustanció de la Bipartita ?
J: Inmediatamente,
muy pronto, por eso yo tuve que dejar las otras funciones y venirme, por eso me
acuerdo o sea, se creó la Comisión Bipartitala Comisión Bipartita
Luego, pasado el anuncio del 24 del presidente y creada la Comisión Bipartita ,
venimos dos integrantes de la misma a hacer un recorrido con los
sobrevivientes, pero ya en ese momento tomando notas con arquitectos de la Ciudad de Buenos Aires,
esto está filmado íntegramente y después editado –lo filmado en “crudo” todavía
está– de cómo describían ellos cada uno de los lugares para que nosotros
podamos hacer estos famosos planos donde se testimonia cómo era el ingreso de
los detenidos, dónde se alojaban, la “maternidad” que le llamaban o el cuarto
de las parturientas, “Capucha”, “Capuchita”, “El sótano”. Esa jornada se hizo
un día sábado donde se nos pidió que no hubiera personal militar y estuvimos
toda la mañana recorriendo con los sobrevivientes el Casino de Oficiales;
todavía estaba ocupado por ellos, aún estaba en funciones, pero ese día estaba
desocupado; de hecho, cuando veníamos con Gabriela a las reuniones con ellos
porque lo que teníamos que ver era si se desocupaba ese lugar, el agua, como
quedaba dividida, la luz, todo lo que eran los planos y todo eso, nos reuníamos
en el comedor del Casino.
Esa
visita con los sobrevivientes porque esto fue lo que nos permitió volver a
realizar los planos y los lugares porque los sobrevivientes que participaron
eran de distintas épocas y nos iban indicando como estaba y ahí es donde se
hace el primer diagrama del lugar porque hasta ese momento lo teníamos dibujado
en lápiz, que es el testimonio que ellos presentaron en la CONADEP , en Ginebra y en
un montón de lugares donde le hacían un croquis. De esta manera pudimos armar
el plano con los arquitectos y luego con esto se hizo un “power point” y se
llevó a la Audiencia Nacional
E:
Esa fue la primera
vez que los sobrevivientes ingresaron, volvieron...
J: La segunda.
E:
La segunda porque la
primera la habían hecho con Néstor (Kirchner)...
J: Con Néstor (Kirchner)
que fue un poco caótica porque fue un poco también la emoción de ellos mismos:
No, pero si estabas acá... pero no, si acá había una puerta... no, pero te
acordás de aquí... y Cristina (Fernández) que preguntaba y Néstor (Kirchner)
que estaba conmovido... y además eso no está filmado. Entonces, esta segunda
vez se hizo de manera más ordenada.
E:
Y eso fue un insumo
fundamental para comenzar a desarrollar la señalética que fue una de las
primeras intervenciones concretas en esta política de memoria de empezar a
construir ese relato. ¿Habías dicho junio?
J: En junio fue
la visita con los sobrevivientes y a partir de ahí empezamos a trabajar
semanalmente con la Comisión Bipartitala UBA ,
que es un grupo de recuperación de memoria con quienes trabajamos ESMA y Campo
de Mayo en ese entonces y que de alguna manera también diseñaron todos estos
carteles; los textos fueron recogidos a partir de una selección que se hizo con
los integrantes de la
Bipartita , había toda una selección de textos pero se
discutía en el marco de la
Bipartita , esto llevó bastantes reuniones pero fue muy
importante y muy productivo porque era interesante como incorporaban elementos
o sea, muchos integrantes de los organismos venían de trabajar en distintas
instancias internacionales, por lo tanto también tenían una fundamentación
jurídica interesante para aportar y también los sobrevivientes y los
testimonios, todo el recorrido que hacían, entonces esas reuniones fueron una
experiencia muy rica.
Cuando se produce esta primera entrega seguimos
trabajando otro año con esto y cuando estábamos ya avanzando en esto nos piden
que hagamos una comisión ad hoc, más pequeña, para que impulsáramos más lo que
es el destino de los edificios y su puesta en valor de cada uno de ellos.
Llegamos así al 2007, en donde por fin se desaloja
totalmente; uno lo ve ahora y realmente fue bastante rápido tres años, en ese
momento la presión que teníamos era ¿se irán?, ¿no se irán? y esto me interesa
personalmente decirlo porque yo nunca dudé que se iban a ir y esto debido a mi
cercanía a la decisión política, pero claramente los organismos tenían todo el
derecho de dudarlo porque se venían prorrogando, por ejemplo: ¿está lista la Escuela Fluvialla Casa
de Gobierno con el Dr. Parrilli, la compañera de Obras Públicas, alguien del
Ministerio de Defensa y los militares a cargo de aquí de la Armada –Gabriela Alegre
obviamente, Cecilia Ayerdi, yo, Eduardo solía venir– y en esas reuniones
veíamos los avances y retrocesos y allí yo percibía claramente y se me
transmitía la decisión política, entonces yo estaba totalmente confiada que eso
era inamovible.
En
el momento que asume Nilda Garré en el Ministerio de Defensa, un poco las
reuniones ya quedan en esa órbita entonces se continuaron haciendo en ese
ministerio donde se nos informaba de cómo estaban yendo los plazos de
desocupación y el último que lo hace es el Liceo Naval Almirante Brown porque
allí los padres no estaban de acuerdo con el lugar a donde iban a ser
trasladados los estudiantes, luego los docentes tampoco lo estaban y después se
terminó resolviendo el tema en un edificio de Vicente López así les quedaba
cerca y tenían salida al río y entonces se propuso una construcción para el
Liceo Naval financiado por el Gobierno de la Ciudad ; esto no sé si está terminado todavía,
pero en septiembre de 2007 se mudaron.
E:
Y las Fuerzas dejan
definitivamente el predio...
J: Si.
E:
Vos comentaste que
habían sido tres etapas: la primera la línea Libertador, ¿recordás la segunda?
J: La segunda fue la
parte de atrás: Automotores, la imprenta y la enfermería.
E:
¿Fue la época en que
se había puesto esa pared de metal?
J: Lo que
hicimos fue que a medida que se iban desocupando pusimos como unas vallas, esto
a veces se interpreta que era diferenciar a los militares por un lado y
nosotros por el otro, que también puede ser, pero en realidad lo que yo les
transmitía a quienes estaban acá era que se deslindaban responsabilidades o
sea: si ponemos una valla acá y aquí nosotros custodiamos que soy la Comisión Bipartitala
Nación , podía existir por abajo alguien que tuviera alguna
expresión agresiva en relación a que estaba dejando el lugar de sus sueños, eso
podía pasar, pero también había una cosa que si esto ya se cedía a esta
Comisión, teníamos que hacernos cargo nosotros: cortar el pasto, cuidar de
intrusiones o que haya un corte luz, lo que sea, por lo tanto se acordó en
esto, entonces a medida que se iba desocupando esas vallas se iban corriendo
hasta esa noche que se sacaron todas. Las últimas fotos son de noche.
Sigo
viendo a muchos de ellos ahora en algún acto en Defensa o acto de gobierno que
van y ellos siguen lamentándose haber dejado un lugar que les era muy agradable
y esto es así, no es que con esto solamente pongan en cuestión el valor
político que ha tenido la decisión si no que en realidad estaban cómodos, que
era un edificio que les era muy agradable para trabajar. Creo que para las
nuevas generaciones que ingresan a las fuerzas van de alguna manera
incorporando este concepto acerca de que nosotros teníamos que dar una señal
política, que no era solamente sacarlos a ellos de su lugar de trabajo o de
estudio si no que para nosotros era muy importante dejar esta señal de que
estos lugares de enseñanza, de estudio, de defensa del territorio nacional y
del cuidado del medio ambiente no pueden ser utilizados para este tipo de
vejaciones, para que la propia fuerza opere contra su propia ciudadanía cuando
ellos tienen que tener la defensa de su ciudadanía y creo que las nuevas
generaciones van entendiendo esto porque hay una continuidad de esta política
porque por suerte no se interrumpió, entonces esta continuidad hace que esto
vaya incorporándose mucho más en la formación de los nuevos integrantes de la
fuerza.
E:
Vos estás hablando de
las fuerzas y creo que también uno puede trazar un paralelismo porque siempre
que hablamos de la última dictadura cívico militar, hablamos del aspecto que
atañe a lo que los militares llevaron a cabo, pero fundamentalmente lo que
ocurría con la sociedad y en relación a lo que ocurre hoy con la ESMA o mejor dicho, lo que
empezó a ocurrir en la ESMA
como espacio de memoria, un espacio que comenzó a ser visibilizado si bien en
una referencia simbólica siniestra, empezó a transformarse el aspecto simbólico
en un espacio para la memoria. Si bien es claro que hay una política de estado
y una decisión política muy fuerte para recuperarlo –vos recién describías muy
bien todo el proceso de transición–, de recuperación del espacio, ¿cuándo
comenzó a funcionar como sitio de memoria?, es decir, ¿cuándo se comenzó a
realizar las primeras actividades?
J: Una vez que
fue desocupado totalmente se comenzaron a hacer las visitas al Casino porque ya
se instaló la cartelería; antes de eso también había habido algunas visitas
internacionales o de alguna institución o área de gobierno o sea, nosotros ya
habíamos empezado con la capacitación de los guías –esto también después te lo
van a contar algunos de los que yo te pedí que entrevistaras–, nosotros
convocamos a varios sobrevivientes para que sean jornadas de trabajo con los
guías contando para que ellos se capacitaran
para las visitas guiadas. Entonces, hubo visitas, previo a esa
desocupación total, al Casino de Oficiales, se instalaron los carteles y luego
de la desocupación total uno de los primeros lugares que se puso en valor fue
el último que se desocupó que es el Liceo Naval Almirante Brown por parte de la Asociación Madres
A
partir de ahí, también se empezaron a hacer actividades: nosotros comenzamos
con las obras en el Conti, el archivo y el edifico que era la panadería que es
el acerbo documental. Paralelamente a eso se comenzaron a realizar los llamados
“El Cuatro Columnas” por parte del Instituto Espacio para la Memoria y creo que no
mucho más, pero una vez terminadas esas obras ya la actividad es diaria y
permanente de lunes a lunes y creo que se fue reforzando mucho más en el último
año. El ECUNI tuvo una presencia permanente de actividades; inaugurado el Conti
hace ya unos dos o tres años también comenzó a tener una presencia también
permanente de actividades, de espectáculos, sobre todo se hace un seminario
internacional todos los años, se trabaja mucho en distintos encuentros de
desarrollo social que a la vez nos piden los lugares para trabajar con los
cooperativistas de Argentina Trabaja, el Ministerio de Educación para el
Consejo Federal de Educación. Una de las cosas que señalo y que justamente hoy
lo recalqué es que el ingreso hoy al predio no necesariamente significa la
visita al Casino de Oficiales porque en cada uno de los espacios que se visite
queda plasmado lo que aquí pasó, entonces el que quiere recorrer el Casino de
Oficiales hay visitas guiadas todos los días y los sábados inclusive para
conocer el lugar y conocer como fue el funcionamiento, pero si uno va al ECUNI
también sabe lo que pasó acá, si uno va al Centro Cultural de la Memoria Haroldola Casa
de la Militancia
lo mismo, siempre está inscripto que es lo que pasó acá por más que venga una
actividad de recital o de presentación de libro o de lo que sea...
E:
No va a haber
solamente un recital...
J: Sabe que está
viniendo a este lugar y qué significa el mismo, esto es lo que a nosotros
fundamentalmente nos interesa porque nuestra idea cuando tomamos esta decisión
política no era crear un nuevo centro cultural en la ciudad de Buenos Aires ni
un centro de esparcimiento ni nada, queremos que esté habilitado para todos los
que quieran y todos puedan ingresar a este lugar, pero que sepan qué pasó aquí,
no es una plaza pública. Esto es lo que pretendemos y lo que creemos que
tenemos que trabajar fuertemente para que no sólo para hoy sino para que dentro
de diez o veinte años siga siendo un lugar de memoria.
E:
Es muy interesante lo
que dijiste, para nosotros en el trabajo, en la búsqueda de construir un relato
sobre la recuperación, esta idea tan importante como una política de Estado de
la recuperación de un predio de estas características, ¿por qué este es un
espacio de memoria?
J: Cuando yo te
comentaba lo de la decisión política lo hacía en función de que nosotros
queremos dejar muy plasmado en el conjunto de la sociedad, no sólo de las
víctimas, sus familiares o militantes si no que al conjunto de la sociedad que
se sepa qué pasa cuando hay violaciones al estado de derecho, cuando se arman
estos contubernios entre la sociedad civil para imponer un proyecto de país
neoliberal, de exclusión, de marginación, de pobreza, de enriquecimiento de una
minoría, claramente ese proyecto tiene que venir acompañado de una fuerte represión
porque acá había un movimiento social muy fuerte. De todos modos, cuando se
instaló el golpe del 24 de marzo ya estaba bastante diezmado ese movimiento,
pero no es eso sino que lo que yo quiero subrayar es que para que nosotros
trabajemos hoy en un país con inclusión, igualdad, con libertad, con la
participación de todos, estén de acuerdo o no con alguna ideología o con algún
partido político, pero si queremos la construcción de un país más justo es
imprescindible saber que cuando nos quisieron poner un país con otras políticas
tuvieron que convocar a las fuerzas armadas para que aniquile a una buena parte
de esta sociedad, aniquile físicamente y para que anulen al conjunto de la
sociedad en lo que es el reclamo de justicia. Entonces, para construir un país
en el que entremos todos, que todos tengan sus derechos, lo más amplio y con
esto estoy hablando que tengamos el derecho a la salud, a la vivienda, a la
igualdad, el derecho a la sexualidad, el derecho a la justicia y que realmente
responda lo que está requiriendo una sociedad para vivir con lo que cada uno
considera que quiere vivir, pero garantizándole lo mínimo, las garantías
mínimas a cada ciudadano tienen que estar incorporadas en una política de
Estado.
Entonces,
el poner en el centro la memoria tiene que ver con que sepamos todo esto, que
para poder forjarnos como ciudadanos igualitarios tenemos que saber que hubo un
momento de nuestra historia en que se conspiró contra ello de esta manera y que
fue de la forma más salvaje y que entro dentro de los genocidios del siglo XX
más terribles, que fue la última dictadura cívico militar porque nosotros
venimos con interrupciones del estado de derecho en todo el siglo, pero ésta
fue la más impresionante por el nivel de crueldad, por la masividad y porque justamente
creían que esa era la manera de imponer este proyecto y de hecho todavía
tenemos consecuencias de ello; entonces, tenemos consecuencias de lo que fue la
política de la dictadura, el sojuzgamiento, lo que fueron los gobiernos
constitucionales con una política neoliberal y
hoy todavía lo estamos padeciendo todo esto, entonces creo que para que
podamos defender nuestros derechos tenemos que saber lo que pasó y este es un
lugar emblemático para ello y también podemos referirnos a los otros lugares.
E:
Además, la ESMA no fue el primer sitio
de memoria de la Argentina
para funcionar como tal, ¿verdad?
J: No...
E:
Ahora de la ciudad de
Buenos Aires sí fue el primero porque ni Atlético...
J: En Atlético estaban
por las excavaciones...
E:
No funcionaba...
J: No, no...
E:
Ninguno ni siquiera
Olimpo...
J: El Olimpo... ¡qué lío
que tuvimos en el Olimpo en aquella época!... en el Olimpo estaban organizados
algunos organismos con una ONG donde estaban haciendo el corredor del oeste.
Ahí hubo un temita porque había como una inserción con esta ONG en la que como
no había decisión política estaba un poquito distorsionado.
E:
Como criterio de
construcción de una política de memoria...
J: Después lo
resolvimos... lo resolvió Néstor Kirchner: venga para acá, los sentó a todos y
lo resolvió porque yo tenía mis dudas con lo que estaban haciendo y como estaba
con el tema de la ESMA
trataba de no ir a las reuniones del Olimpo, iba otro compañero y tenía mis
serías dudas y dije que así no iba porque no se podía hacer un festival en un
centro clandestino de detención, entonces primero veamos qué vamos a hacer con
la policía que está ahí, cuál es la decisión de qué hacer con la policía...
¡pero no vamos a desocupar todos los lugares!, decían algunos y yo decía: no
sé, pero si ustedes quieren realmente que esto quede como un sitio de memoria
la parte de ahí, yo no puedo tener al verificador de automotores al lado, era
un contrasentido en ese momento porque también hay que tener en cuenta una
cosa: nosotros teníamos que ser muy rígidos en eso porque si no dábamos ese
paso con mucha contundencia fomentábamos aún más esta percepción que tenían: es
un invierno largo que ya pasa, enseguida se vuelve atrás, no va a pasar más
nada, se le va a ir la calentura a Kirchner, ya van a arreglar, volverá todo a
sus cauces normales, eso lo decían tanto algunos militares como algunos
políticos y algunos empresarios, había todo un contubernio en realidad como
diciendo: bueno, dejalo, está loco, ya se le va a pasar o sea, que si nosotros
no dábamos una señal muy clara, estábamos fomentando eso, cuando en realidad
nosotros sabíamos que se nos iba a pasar, pero teníamos que convencerlos,
entonces había cosas en las cuales esto de la convivencia donde se discutía
mucho –en su momento con el CELS si teníamos que convivir o no– y Néstor
(Kirchner) fue muy claro: yo no puedo cederles nada, si les cedo algo ya no me
diferencio y yo tengo que mostrar que realmente el poder lo tengo y esto se
contraponía con la decisión de otros organismos donde decían: acá tiene que ser
nada, vacío totalmente y bueno, también eso, tampoco la sociedad está preparada
para tener edificios cerrados vacíos en función de la memoria. Fue complejo,
contradictorio y fue una puja de muchas cosas y es cierto –yo siempre lo aclaro
en cada lugar que voy– en relación a cómo las políticas de determinados
municipios pudieron ser también un buen antecedente para reforzar estas
políticas públicas, entonces lo que se hizo en Morón con Mansión Seré fue un
antecedente muy interesante para todos nosotros y para que se valore lo que
significa... ahí hubo una pelea muy grande y si bien Rousselot no podía ni
salir a la puerta, de todos modos había que instalar en ese lugar un espacio de
memoria en Mansión Seré y eso lo hizo el intendente de Morón con los organismos
y con otras fuerzas.
Esto
es algo que yo siempre reivindico y lo hago notar porque me parece que de estas
construcciones se hace una construcción más grande, necesitamos de todas estas
pequeñas construcciones. Cuando hablamos de la lucha de los organismos, también
de la lucha de algunos políticos que siempre han estado acompañando estas
decisiones.
E:
Quiero aprovechar que
volviste a la ESMA
porque también es algo que nos parece importante poder destacar como
instrumento en una política de memoria, como una política muy concreta: vos
hablás que la primera visita con los sobrevivientes fue en el 2004; ahora la
visita abierta, ¿se tiene algún registro de cuándo fue la primera visita?,
¿cómo se construyó el primer relato y hacia quién estaba dirigida y quiénes
fueron aquellos que de alguna manera participaron?, es decir, que formaron
parte de la primera vez que se contó ese relato de la ESMA acá como política de
Estado.
J: En el 2005 nosotros
empezamos a recibir algunas visitas de instituciones, sobre todo de las que
venían de afuera porque querían conocer el lugar y ya estábamos con la
capacitación de los que fueron los primeros guías y creo que en ese año
empezaron a haber visitas...
E:
¿Cuándo se conforma
el equipo de guías?
J: En 2005.
E:
Y ahí trabajabas
vos...
J: Estaba
Gabriela todavía y cuatro guías que fueron contratados por Ciudad; ahí se
empezó a trabajar con pedidos especiales de visita. En marzo de 2006 –me
parece– fue la visita de todos los representantes de las embajadas en el país,
a los treinta años, que estaba Taiana; se hizo la actividad en el Círculo
Militar –que fue Kirchner– y después se vino acá con los representantes de
todos los países, se hizo la visita y un acto en el Casino, eso fue también muy
importante porque fue algo que representó mucho lo que estábamos haciendo y
salió para afuera.
Entonces, todo ese tiempo hubo visitas
específicas: vino Garzón; vino Kerry Kennedy con otros integrantes de Uruguay,
que se hizo un seminario en el Cervantes e hicieron una visita aquí; la Unión Europea
(Otra persona
presente en la entrevista menciona el nombre de Rigoberta Menchú)
Rigoberta
Menchú fue el año pasado, pero en el período que todavía no estaba abierto
todas estas visitas se hacían.
E:
Es decir que eso fue
una de las primeras actividades...
J: Si, porque todavía no
estaba abierto porque había un acuerdo con los organismos que en la medida que
no esté desocupado totalmente no se abría, entonces se hacían muy específicas,
pedidos especiales; en la mayoría participó Cristina.
E:
Bueno, tampoco
queremos abusar demasiado de tu tiempo, el relato es muy valioso, solamente
tres preguntas más personales y cerramos. Hablamos de lo que hasta ahora fue,
cómo se fue llegando y en un momento vos dijiste: para entender lo que está
pasando y también soñar con un futuro, ¿qué futuro es el que vos soñás como
responsable y además protagonista de todo este proceso tan importante para
todos los argentinos que es tener un sitio de memoria como la ESMA ?
J: Voy a mencionar unas
palabras de Rodolfo Mattarollo, que en uno de los encuentros dijo: íbamos
camino a la revolución y nos tropezamos con la democracia... y yo creo que
tenemos que darle verdadero valor a la democracia y mucho contenido porque esto
es lo que va a garantizar que todos participen en un nivel de igualdad.
Entonces, lo que me imagino de este lugar es que quisiera que mis nietos más
chiquitos –los más grandes ya vivieron este proceso conmigo– dentro de veinte
años cuando tengan la edad de mis nietos más grandes vean este lugar como uno
donde se cometieron las mayores aberraciones contra su familia, pero que es el
lugar que apuesta a que esos hechos no vuelvan a pasar y no van a volver a
pasar, que sientan la seguridad de que eso ya en mi país no pasa. Para mí lo
mejor sería que realmente cada uno que transite por aquí y venga a la
inauguración de una muestra, a un acto, a una charla-debate, tenga la
seguridad, la haya recibido –que no la puede tener mi generación ni la que
viene porque somos contemporáneos a esto– de que eso fue lo que pasó y no va a
volver a pasar porque hoy estamos todos participando en fortalecer los derechos
y la democracia, son todos partícipes, nadie queda afuera de esta
participación, cada uno desde donde quiere, el que quiere militar en política
lo hará allí, el que quiere trabajar como docente, el que quiere ser escultor,
pero todos compenetrados con lo que es la construcción de una democracia fuerte
y participativa.
Entonces,
realmente yo quisiera que esto quede como el lugar donde se cometieron estas
atrocidades, pero con la total seguridad de que estas atrocidades, en este
camino de construcción, de inclusión y de construcción colectiva, no tiene
cabida porque ninguno va a dejar que esto suceda y que va a haber una clara
decisión, no una duda –bueno, hay que ver que pasa...–, no solamente que sean
defensores de esta gestión porque no es eso si no que sean defensores de los
valores éticos que tenemos y yo digo: sos radical, sos conservador, sos
socialista, sos peronista, lo que sea, pero esto acá no va a pasar porque nos
vamos a oponer en el Ejecutivo, en el Legislativo, en el Poder Judicial, en
donde te toque estar. Creo que es una esperanza pero que es totalmente
concretable, la participación hoy de los jóvenes en la política, yo vengo de no
hace mucho del “que se vayan todos” y ahora los políticos no son insultados,
hablan de la década ganada y es así, pero una década sola no alcanza.
E:
Y hablando de
militantes políticos, las últimas dos preguntas son para dos figuras que vos
conociste muy de cerca y que han sido también protagonistas de todo este
proceso de recuperación. La primera de ellas, cuya desaparición física
conmemoramos hace muy poco, Eduardo Luis Duhalde y preguntarte qué recordás de
él en relación a su participación en toda esta iniciativa y el lugar que tuvo
para que esta iniciativa hoy sea
efectivamente un espacio para la memoria.
J: Primero tengo
que decir que a Eduardo Luis Duhalde lo conozco de hace muchísimos años, no
solamente de la actividad de la gestión; yo estuve un período presa en el año
1971 y él fue uno de los abogados que me visitaba, fue el comienzo de una larga
amistad porque después nos volvimos a encontrar en el exilio y fuertemente
cuando volvimos al país donde trabajamos juntos o sea, que es un amigo, un
hermano mayor, él compartió mucho toda mi familia, yo con su familia, entonces
había una relación muy estrecha, familiar.
Cuando él asume le digo que a mí me habían llamado para
acá... si, vos quedate allá, yo
asumo acá... al final terminamos trabajando juntos por el nivel de confianza
que nos teníamos a nivel político y también la confianza en la ejecución de las
cosas. Creo que si algo nos caracterizó a ambos fue la versatilidad frente a
distintas cuestiones o sea, cuando se nos aparecía algún tema conflictivo
teníamos esa versatilidad para trabajarlo, por ejemplo: si los militares decían
una cosa, nosotros veíamos como... nos pudimos sentar con ellos, a mi me sirvió
mucho que él me acompañara y que yo hiciera otro tanto con él. Recuerdo una de
las últimas reuniones en el Ministerio de Defensa cuando el Almirante Godoy,
sobre el Liceo Naval, le dice: Pero Eduardo, está todo, porque solamente es ese
edificio que a lo mejor para que terminen las clases y Eduardo le dice: Jorge (Godoy)
no entendiste, es el 100 o nada... entonces, él podía decirle Jorge al
Almirante Godoy, pero no te regalaba nada, entonces creo que esto marcó mucho
la gestión, en muchos aspectos, en la relación con los organismos; una de las
cosas de su permanencia en el puesto como Secretario de Derechos Humanos la
tuvo también en el sentido que él convocaba a todos los organismos como quería
el presidente y la presidenta, entre ellos había mucha disputa, pero Eduardo
tenía a Hebe y a Estela y hay mil fotos en el medio de las dos.
Además,
creo que tenía una capacidad intelectual envidiable porque había que trabajar
sobre las consecuencias en salud mental del terrorismo de Estado y él te
escribía un libro sobre eso. Entonces, se metía con la salud mental, con la
historia, el libro contra Mitre –yo trabajaba con él también en la parte de
edición–, había que hacer la corrección de galeras y es un libro densísimo y lo
escribió y terminó mientras era Secretario de Estado y no se tomó ningún día de
vacaciones, quiero decir: no dijo me voy diez días, por ahí se iba a Mercedes
pero estaba acá... me parece que tuvo una militancia en esta gestión,
claramente fue el lugar donde militó más fuertemente y esto último es personal,
no lo dijo él, pero creo que fue la militancia más férrea que tuvo y supongo
que tiene que ver con esto que hablábamos siempre: che, la historia nos dio
otra vuelta, ¿dónde vamos? yo no me voy a ningún lado, estamos acá... Ni él a
mí ni yo a él esto de: ¿no te vas a tomar vacaciones? estamos acá; yo me iba a
mi casa de afuera pero nunca me iba más de cuatrocientos kilómetros, él menos –doscientos–,
porque había episodios, cuestiones, el secuestro de Jerez en San Miguel,
recuerdo que era fin de año, el único tiempo que me tomo de corrido, de navidad
hasta reyes, bueno no fue así, de vuelta acá y en eso coincidíamos, no tenía
que decirle: ¿Podrá venir?, no, estábamos en la estación de San Miguel los dos
a las dos horas y esto también es la impronta Kirchner.
E: Y hablando de
Kirchner porque la otra figura que también te quería preguntar era por Néstor,
¿cómo recordás ese día que fue entrar a la ESMA ?
J: Yo recuerdo
más también otras cosas, creo que él ya tenía claro esto de hace muchísimo,
muchísimo, el tema de lo que era este lugar y de lo que era tomar esa decisión,
la tenía de mucho tiempo, él no se aproximó cuando la Marcha de la Resistencia de
diciembre de 2003 los invita a la
Casa de Gobierno a todos los organismos, él ya tenía
clarísimo todo, todo, quién era quién, a quién en cada organismo, qué era la ESMA , qué era La Perla , qué era la Escuelita de Famaillá,
quiénes habían peleado por esto, quiénes estaban protagonizando esto otro, él
los veía y les decía: ¡Ah!, sos vos... te vi cuando hiciste... quiero decir con
esto que el que dijo que llegó a los derechos humanos por conveniencia, él
nunca lo quiso decir, él nunca hizo alarde de eso, pero se sabía absolutamente
todo... ¡ah!, vos sos la que sacaste la carta de Ana María Ponce... si, yo me
acuerdo cuando... ¿pero tu viejo no estaba en la JTP de tal lado?... entonces, esas cosas nunca se
dijeron ni se dicen, porque son actitudes humanas y de compañeros.
Recuerdo
cuando fue la primera desocupación, que Pampuro dice: gracias que fue sin
conflicto... y entonces entramos a saludarlo a Néstor –él nos quería saludar– y
dijo: bueno, porque tendríamos que ver que hay algunos –y yo de irrespetuosa,
luego me di cuenta que no pasaba nada ser irrespetuosa con él– le digo: todos
Presidente, ¿qué dice?... bueno, si, si, si... después le entendí, no quiso
decir que algunos más que otros si no que estaba hablando de la recuperación,
él iba tan delante de todo que entonces a mí me mareó, yo digo: Presidente,
todos los militares... si, si, si... me acuerdo que Parrilli me miró como
diciendo... es que él ya estaba por adelante, él ya estaba hablando de los
otros militares, no de los que tuvieron intervención y sabía que los iba a
juzgar y sabía que eran condenados y para mí algo en relación a la justicia y
en relación a él, es muy fuerte, pero muy fuerte y mucho más que el discurso de
acá es el discurso de La Perla
en relación a la justicia...
E:
¿Por qué?
J: Porque llamó
a la justicia, fue muy frontal, fue un discurso de las entrañas donde él dijo:
Y a ese señor que no merece llamarse general... que nos estaba operando el General
Menéndez en la provincia de Córdoba, nos estaba operando con amenazas, con
atentados y él se plantó ahí y dijo: y a la justicia que está lenta, que se
apure, no podemos seguir esperando, no podemos seguir, que hagan lo que tienen
que hacer, no me quiero meter, pero hagan lo que tienen que hacer... destrabó a
la justicia después de ese discurso, para mí fue muy importante, la historia lo
dirá, pero nosotros semanas atrás habíamos presentado un recurso –62
querellantes– para que Casación diera lugar a la apertura de la causa, que ya
estaban anuladas y todo pero seguía trabado y él cuando se manda con esto
termina el discurso y me pone una mano y otra a Parrilli y temblaba, entonces
yo le digo: Presidente, yo soy de los sesenta y dos y él ni sabía, como yo
nunca lo había dicho, entonces dice: estuve muy fuerte, ¿no?
Creo
que era inamovible eso que él sentía y sabía que además para este país lo único
que valía era el poder terminar con este ciclo de justicia; para él esto era
una cosa... después negociaba con uno o con otro, con los sindicatos, está
bien, era su manejo de poder, pejotista de pura cepa, entonces tenía toda esa
maniobra que tampoco le ha ido mal, por ahí con algún que otro funcionario que
le hizo alguna macana, pero nada más. Así que yo creo que fundamentalmente es
cierto que no dejó las convicciones... y él podía negociar, hacer, bueno, era
un estadista...
E:
No sólo no las dejó
en las puertas de la Casa Rosada
J: Las llevó,
claro. ¿Vos te creés que lo del ALCA alguien lo sabía? yo me acuerdo que estaba
en una reunión con los organismos unos días antes por otra cosa y Norita le
dice: Y no al ALCA... Bueno, Norita –le dice–... Viste que hay que decirle
porque si no... y nosotros ya sabíamos que estaba negociando con Chávez y con
todo esto y él no decía nada, como no me dijo a mí cuando le dije lo de los
militares porque él estaba siempre adelante.
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