Mirta Amati

Entrevistadoras/Silvina/Naldi: Sabemos que el 24 de marzo pasó a ser un Día de la Memoria establecido. Queremos conocer cuál es tu opinión acerca de la relevancia social qué tiene este 24 de marzo como Día de la Memoria.

Mirta Amati: dos cuestiones importantes en relación al 24 de marzo porque uno muchas veces no tiene en cuenta la totalidad en la que una conmemoración se inscribe. El 24 de marzo, cuando es nombrado feriado nacional, empieza a tener un significado por los otros feriados nacionales. Entonces, en ese caso, uno puede comparar, qué acontecimientos del pasado son aquellos que se consideran como nacionales. Entonces el estado es el que promueve y activa esa memoria, sobre todo además por la relación con la escuela. Pero también porque el feriado nacional, más allá de los actos que se hagan, es un espacio donde hay una ruptura con la temporalidad cotidiana. Uno deja de hacer lo que hace todos los días y eso no es un tiempo vacío. Eso es un tiempo que es llenado con una memoria. Por más que uno no participe de esas actividades, no puede quedar afuera de esa memoria. Y en el caso del 24 de marzo me parece que es significativo, no sólo porque lo pone en serie con los acontecimientos del pasado, sino por la relación que tiene con otra fecha del pasado reciente, que es la del 2 de abril. Entonces uno ve que son 2 fechas que conmemoran el mismo período histórico, que es el período de la dictadura, pero que tiene otra modalidad de conmemoración. Por un lado el 24 de marzo es la nacionalización de un acto que ya venía siendo realizado por las agrupaciones de Madres e Hijos. Entonces no es que el Estado impone una modalidad conmemorativa, porque si uno observa las conmemoraciones, siguen siendo auto organizadas por los organismos, aun con las disputas que tuvieron siempre y con las que existen cada año en particular y con las fechas redondas. Lo que uno podía ver es que en general, el Estado, avalaba y apoyaba esto pero que el rol de los presidentes era un rol de escucha; la centralidad seguía siendo la de los testigos. Entonces era un Estado que escuchaba y respetaba esa memoria, la nacionalizaba. Esto no significa que se trate de una memoria celebratoria o que obtura: es una fecha muy en disputa. Y lo que a veces podíamos ver en las entrevistas, por ejemplo con directivos, era que para muchos era considerada la memoria nacional, la memoria como nuestra, algo para recordar de ese colectivo de pertenencia; pero para otros seguía siendo el acto de aquellos que tuvieron la experiencia directa de desaparición, de tortura. O sea, no un acto de nosotros sino de ellos. Y me parece que para que esto siga siendo reelaborado es importante la nacionalización de la fecha porque esto puede ser dicho, discutido. Muchas veces por ejemplo en algunas escuelas no se festeja el 24 de marzo porque dicen que se olvidan, porque es el primero desde el comienzo de clases. Pero no tiene que ver solo con eso. Hay docentes que lo recuerdan y al interior de la escuela discuten que tiene que estar este acto como está el 2 de abril. El 2 de abril tiene otra relación porque hay otra relación con la dictadura. Es una fecha que fue inmediatamente reconocida. El primer período del alfonsinismo cambió la fecha del 2 de abril al 10 de junio, donde no se recordaba la guerra sino el reclamo de soberanía en el período independentista nacional; o sea no la historia reciente sino la historia patria. Recién después volvió a ser reconocido como el día de los veteranos y caídos de Malvinas. Ahí también tenemos emprendedores de la memoria como tiene el 24 de marzo, también con muchas disputas pero con distintas articulaciones en relación con lo militar. Porque al principio los veteranos y la casa del veterano, dependían de los sectores militares y de hecho así fue hasta el año pasado que se cambió la comisión nacional por orden de la presidenta. Ahora esa comisión es solo de veteranos. Es decir, de ex soldados; no de veteranos que pertenecían al Ejército o a la Marina. Entonces ahí, hay una historia todavía no saldada que está en disputa pero que también plantea cambios para pensar el 24 de marzo y el 2 de abril juntos. Son parte del mismo período y el tema de la Esma y del museo de Malvinas que ahora se está pensando en el mismo predio, me parece que va a poder ayudar a ver esa relación. Y esta relación no solo tiene dificultad por el lado de los veteranos, dado que ahora muchos de ellos quieren despegarse y otros, por ejemplo, empiezan a reclamar por torturas en las islas, teniendo en cuenta que era el mismo aparato el que hizo la guerra de Malvinas y eso que llamaban la “guerra interna”. También se ve esta dificultad en los organismos. Muchas veces veo en los organismos o en los sindicatos que conmemoran el 24 de marzo pero dejan el 2 de abril para la derecha. Lo importante no es la fecha sino qué significado le damos. Y entonces empezar a pensar estas dos fechas juntas, que son parte de la historia reciente, es lo que tenemos que continuar y construir de ahora hacia adelante.

Entrevistadoras/Silvina/Naldi: Respecto a esta memoria ¿Cómo te parece que recordamos a los desaparecidos? ¿Para vos hay una memoria particular que recuerde a quienes pasaron por un centro clandestino como la Esma?

Mirta Amati: nosotros estamos justamente ahora intentando ver las modalidades conmemorativas del 24 de marzo y del 2 de abril, comparar ambas fechas. Pero hay algunos otros trabajos sobre las víctimas, quiénes fueron, cómo las recordamos, si sólo como víctimas o como parte de un proyecto político y social. La idea es pensar sin anacronismos acerca de cuáles eran las lógicas en ese momento. Pienso también que todas las instituciones hacen una puesta en escena del pasado. No es el propio pasado que uno tiene ahí sino que lo que hace uno es lo que en semiótica se llama la “enunciación” y el “enunciado”. Hay una enunciación presente ahí, en esa puesta o en esa no puesta. Es el caso de la Esma, por ejemplo, cuando se elige no poner objetos para proponer la entrada a ese espacio pero también a ese tiempo. Ahí hay toda una puesta sobre la corporalidad y sobre la memoria en la acción de transitar un espacio que aparece vacío pero que lo está por el horror, por las ausencias, por lo indecible. ¿Qué objeto representaría mejor lo que sucedió? Es irrepresentable. La propuesta de un recorrido que permita al que ingresa también construirlo, es muy interesante.

Entrevistadoras/Silvina/Naldi: ¿Te parece que hay alguna forma de instalar un “monumentalismo” en la Esma? ¿Se podría pensar en algún tipo de “espacio museológico” allí?

Mirta Amati: En general los monumentos tienen críticas porque suelen cristalizar y cosificar una sola versión y sacralizar con eso. Entonces son más ricas las propuestas de “desmonumentalización” porque uno justamente allí plantea la disputa. Y también por lo que antes te decía de la corporalidad. Me parece que uno puede pensar en espacios con otras características. No el gran monumento o la escultura pero sí la interacción o propuestas como la que se instaló en Ciudad Universitaria, en el Parque de la Memoria. Los grandes monumentos están asociados a la retórica y a la modalidad conmemorativa de las fechas patrias, que igual hoy están en cambio. Uno piensa en los grandes monumentos y piensa en los próceres. Hay una relación con la historia allí que se supone dada y que no se ve construida por períodos militarizados. En realidad lo que vemos hoy es que esas fechas patrias pasan a ser fechas donde la Nación festeja su propio origen, como fueron los actos del Bicentenario. Esas puestas que uno veía en el Bicentenario eran mucho más efímeras pero quedaron en los recuerdos de la gente, en blogs, en Facebook. Fue así porque no había imposiciones, porque se le permitía a la gente construir en ese espacio y desde allí se invitaba a la participación. Y también el Bicentenario nos sorprendió porque incluso se superó todo lo planificado por la organización del Estado. Apareció una participación desde la sociedad civil, desde la Nación, que fue completamente novedosa. Algo emergió en ese momento. Entonces cualquier proyecto que tiende a monumentalizar o a proponer rigidez, obtura justamente estos otros tipos de propuesta donde se ve una clara adherencia de la sociedad. En el primer período democrático, sin duda por lo que la dictadura instaló, había una distancia con lo nacional y una vergüenza. Por lo menos en la Ciudad de Buenos Aires, en los sectores progresistas o en las agrupaciones de izquierda, colocarse escarapelas o participar de ciertos actos provocaba muchas veces vergüenza, temor a la asociación con ideologías diferentes a la que nosotros teníamos. Pasado ese primer tiempo de transición democrática, en este último período histórico después de la crisis del 2001, hubo de nuevo una articulación hacia otro sentido de lo nacional como lo “no nacionalista”. Un sentido de lo nacional como lo popular, lo nacional democrático, que no aparece cerrado sino abierto a este tipo de expresión. Me parece que cualquier propuesta que se realice tendría que correrse de los monumentos, del “gran mito nacional de origen”, primordial, esencialista. En ese sentido los museos también han cambiado. En el museo del Bicentenario, por ejemplo, se incluye material audiovisual, no solo objetos. Hay nuevas tecnologías, nuevos recorridos propuestos por guías jóvenes, nuevas experiencias del tránsito y la percepción desde muchos lugares diferentes. Por otro lado se crea paralelamente el Centro Cultural del Bicentenario que ya es otro tipo de propuesta alternativa a la figura del museo tradicional en donde los objetos se exhiben descontextualizados y con valores en sí mismos, como la pluma de Sarmiento. Lo importante es pensar quién fue Sarmiento, cuál era su propuesta política, la relación que proponía con la nación, es decir que todo eso pueda problematizarse sin aburrir y sobre todo sin presentar una sola perspectiva.

Entrevistadoras/Silvina/Naldi: el autor Rober Musil dice que no hay nada más invisible en el mundo que un monumento porque mientras más la gente transita por ahí, más se pierde la mirada.  ¿Compartís esto?

Mirta Amati: sí claro. Es invisible porque como vos decís, en la vida cotidiana ocupa espacios que tienen otros usos. Y se vuelve visible cuando se intenta modificarlo, como el caso del monumento a Colón, porque determinados emprendedores, asociados a determinados sectores ideológicos, políticos, artísticos, reclaman determinada memoria. Están en disputa esas dos perspectivas que aparecen en el calendario nacional. Por un lado una historia patria, asociada con ese pasado intocable, y por otro, la historia presente, donde algunos no quieren reconocer que eso es parte de nuestra memoria. El monumento tiene también otro momento en que se hace visible que tiene que ver con la fecha. Entonces algunos se acercan y realizan un acto ese día en ese lugar. Ahí lo que hay que ver es la relación entre lo cotidiano y lo no cotidiano, entre lo ordinario y lo extraordinario, porque esas relaciones no son siempre las mismas. Cuando uno asiste a algún acto donde el monumento se hace visible, la relación a veces puede ser de inversión respecto a la vida cotidiana pero a veces también de refuerzo. Por eso es importante pensar en los significados, en los sentidos y en las memorias que están presentes en la vida ordinaria pero también en el momento de la conmemoración. También teniendo en cuenta los sectores sociales a los que están asociados. Desde hace un tiempo por ejemplo tenemos el Carnaval, que está apostando a hacer presente al pueblo. Y observamos que el Carnaval en general invierte la vida cotidiana, porque no estamos siempre juntos, bailando, festejando. Pero esto es posible ahora. Antes no teníamos un Carnaval Nacional. Entonces eso también decía algo de nuestra Nación. No teníamos ninguna fecha de festejo. Teníamos fechas religiosas, de recordación internacional como el 12 de octubre o el 1 de mayo, y las fechas patrias, como el 25 de mayo, que habían sido fiestas en el momento de la revolución. Con el paso del tiempo, era posible olvidar todo aquello que no fue fiesta en el período revolucionario. Fue un período de violencia, de guerra. Entonces eso te permite olvidar todo esto y festejar. El 24 de marzo también tuvo alguno de estos cuestionamientos. Me acuerdo que cuando se decidió hacerlo feriado, se hacían reportajes a las Madres y a las Abuelas a ver si estaban de acuerdo, porque tal vez podía banalizarse la fecha o asociar al turismo, al fin de semana largo. Algunas madres decían “está bien, que se vayan de paseo, total donde vayan va a haber una conmemoración”. Puede que algunas personas no sepan porqué ese día es feriado, todavía esto pasa. Pero es justo la oportunidad para averiguar porqué, para decir porqué. Después del Bicentenario, el 24 de marzo empezó a tener slogans de “fiesta”. Para alguien que no es testigo directo, es difícil explicar una conmemoración como una fiesta. Sin embargo, para los propios organismos, ese día era relatado bajo el término de “fiesta”, porque se festejaban los juicios, los derechos humanos. Entonces hay sentidos que uno a veces también censura desde una visión externa, mientras los propios actores los están utilizando para conmemorar, para hablar de una fiesta: “podemos estar alegres porque todo esto también lo construimos nosotros, no lo dio el estado o el gobierno; nosotros lo estamos construyendo, haciendo, recuperando”.

Entrevistadoras/Silvina/Naldi: además conmemoramos y recuperamos la Esma un 24 de marzo como un espacio de memoria establecido.

Mirta Amati: sí exacto. Hay algo muy interesante con esto. En las primeras conmemoraciones de la dictadura, el 24 de marzo no era una fecha que se tomara para recordar. Justamente porque no se quería generar en el espacio público ninguna manifestación o movilización. La primera conmemoración fue el 25 de mayo donde habló Videla por cadena nacional. Se utilizaban los medios para dar una versión de la historia y para cambiar los sentidos. Ellos recordaban el 25 de mayo los primeros dos meses de gobierno militar pero a la vez lo disputaban como fecha. Era la fiesta patria y dejaba de ser la asunción de Cámpora. Con Kirchner también aparece el 25 de mayo como fecha en la que se disputa el sentido que le dio Videla. Entonces el 25 de mayo hoy puede ser parte de esa memoria nacional que incluye y que une el 24 de marzo y el 25 de mayo porque asumieron gobiernos democráticos y populares. Es interesante ver como aparecen estas disputas y luchas por la apropiación de las fechas entre distintos sectores.

Entrevistadoras/Silvina/Naldi: ¿cómo calificarías hoy esa memoria en nuestro país?

Mirta Amati: creo que hay una memoria de aquellos que se construyen como “la historia patria” donde se puede ver esa relación de la historia con la neutralidad, con el trabajo de los historiadores. Sin embargo es una memoria porque hay un recorte, una construcción. No son historiadores los que pensaban las conmemoraciones como “la historia patria”; son gobiernos, estados, sectores. La memoria que encontramos en el último período hace más énfasis en esta idea de memoria, no tiene problema en tomar historiadores revisionistas, en declarar que al ser memoria, es disputa, es sentido. Eso siempre va a estar presente. Hay también un incapié en una memoria nacional, es decir en pensar la totalidad y los sectores incluidos en ella sin dejar a otros afuera. Incluso uno puede ver esa inclusión desde la política con el sector militar. Podremos tener diferencias pero este estado nacional se piensa con un sector militar y con la democratización que habrá que pensar de esas fuerzas. No se las deja afuera sino que se propone pensar los planes de formación para que sea una fuerza democrática. Vemos además que a muchas personas les gusta ver desfiles militares. En el Bicentenario lo vimos. No era una exposición de armamentos sino de fuerzas históricas, de granaderos, pero estaba el Ejército y otras fuerzas. Aun cuando muchos de nosotros lo asociamos a la dictadura, a muchas otras personas no les pasa esto. Por eso debemos estar abiertos a estos sentidos que están presentes en la conmemoración y en la tradición, también del resto del país, donde se ven diferencias en relación con muchos actos y conmemoraciones.

Entrevistadoras/Silvina/Naldi: ¿Te parece que hay culturas más memoriosas que otras? ¿Cómo pensás que aparece la Argentina en relación con Europa o con otros países de la región?

Mirta Amati: en relación a Europa, uno puede ver que hay modelos conmemorativos que se trajeron, ciertos proyectos de país por ejemplo. Esto se presentó de un modo muy distinto a lo que la cultura de los pueblos originarios tomaba como memoria, donde se producían rituales de participación colectiva sin pensar en espectadores de actos, por ejemplo. Por otro lado, hay ahora un momento más memorabilistico, donde estamos más interconectados, con un mayor énfasis sobre el “yo” y la identidad, la memoria de cada uno. En Facebook aparecen las fotografías de los grandes eventos, aparecen las nuevas tecnologías que permiten la interconexión y el énfasis en la memoria. Hay diferencias entre algunas memorias más territorializadas, con alguna construcción de identidades o memorias formuladas a través de un pasado construido en común, con otras que parecen no tener ningún pasado. En el período actual parecemos hacer memoria de una historia personal que no es nada: es la creación virtual de lo que yo pienso hoy. Entonces tenemos que ser cuidadosos respecto a los tipos de memorias que se van construyendo. En algún momento se creyó que solo los Estados tenían el poder de construir una historia, una memoria. Pero en verdad esto era posible porque había una sociedad civil que acompañaba ese proceso y también que muchas veces se oponía. Hay muchos casos de memorias que surgen antes y que el Estado lo que hace, como en el caso del 24 de marzo, es incorporarlas, nacionalizarlas. Y hay otros casos en que a esas memorias del Estado se les presentaban oposiciones, resistencias. Cuando uno investiga, resulta más fácil tomar lo estatal porque hay más archivo, mayor producción escritural. Pero hay otras memorias que se pierden, no se escriben, no se reproducen. Las nuevas tecnologías permiten eso, que cualquiera pueda tener registro de los eventos, de las instalaciones públicas y artísticas que cada 24 de marzo se llevan a cabo, por ejemplo. Siempre hay un registro de esas construcciones. Y los organismos también permitieron hacer una memoria, como también los centros culturales y museos. Finalmente creo que lo que uno tiene que considerar es aquello que fue incluido pero también lo excluido, porque siempre se excluye algo, siempre se hace un recorte. Y es también ese recorte el que debe ser pensado y discutido como producto de la negociación, del consenso.